Zacznę od środka:


To dotyczy głónie religii teistycznych, a jeśli chodzi o nieskończony regres to nauka również sobie z tym nie poradziła(choć bardzo się stara i preferuje taktykę "już za moment się dowiemy"). W ogóle to absurd istnienia czegokolwiek, obusieczny miecz filozofii.


albo wróżki zębuszki;] Podstawowy błąd "nowej szkoły ateistycznej". Mieszanie fundamentów z filarami. Dowody się nie wezmą;] Za to mogą wziąĆ się argumenty. Jeśli chodzi o sprawę Boga, to od zawsze wiemy, że był początek wszechświata, pytanie co było przedtem pozostaje otwarte dla logiki i rozumowania.


Ostatni nawias to właśnie różnica między Bogiem a krasnoludkami


Nie można, ale można argumentować, ileż książek o tym powstało...
Ja nie jestem katolikiem, ale zaneguje to z przyjemnością. Po pierwsze, jeśli istnieć znaczy być postrzeganym, to bez obserwatorów nic nie mogłoby istnieć. Prowadzi to do tego, że wszechświat od wielkiego wybuchu był obserwowany, przez kogo?(żartuję w ostatnim zdaniu;] Ach to moje niesamowite poczucie humoru). Dochodzi tu pytanie, czy istnieją rzeczy jako takie. Czy może są wytworem postrzegania? Czy świat w skali mikro jest nieskończonie podzielny, czy skończenie? Obydwa przypadki prowadzą do paradoksu. Dlaczego w ogóle możemy postrzegać? Dlaczego w ogóle coś jest co można postrzegać? Czy możliwości nie było nieskonczenie wiele? W sensie podstawowych prawideł świata. Czy idea krzesła istnieje jako taka, czy też pozostaje w sferze nazw nierozłącznie z przykładem w materii? Dlaczego świat miałby się samogospodarować życiem? Przypadek musi mieć możliwości do wyboru, czy wszechświat, lub wielowszechświat nawet miał takowe? Od powiadając na pytania. Nie, ja nie postrzegam. Kolejne pytania zmierzają do walki z teizmem nie wnosząc za dużo do tematu.

Ależ skąd, nie od zawsze.

Mój błąd, faktycznie, nie od zawsze. Chodziło mi o świadomość upływu czasu i tego konsekwencje.

zastanow sie jeszcze raz nad tym stwierdzeniem

Przeczytałem posty dotyczące argumentacji (dowodów) za i przeciw istnieniu Boga. Wydaję mi się, że w tej kwestii wyróżnić można kilka problemów, które się splatają i które trzeba od siebie oddzielić:
1) Na kim leży obowiązek dowodzenia - czy teiści mają dowodzić istnienia, czy raczej ateiści nie istnienia Boga.
2) jakiej natury muszą być ewentualne dowody, o ile są w ogóle możliwe - doświadczenie, nauki empiryczne, inne.
Osobiście wątpię aby udało się udowodnić nie istnienie Boga - ze wskazanych powodów (istnieć nie mogą tylko byty wewnętrznie sprzeczne - a w przypadku Boga filozofów można tego unikać - np. Leibniz). Moim zdaniem bardzo wątpliwa jest możliwość sformułowania dowodu na istnienie Boga (vide: Kant, odnośnie Tomaszowych ,,dróg" także Russel). Z drugiej jednak strony można formułować argumenty za jego istnieniem, pytanie tylko czym ,,argument" różni się od ,,dowodu"? Jeśli chodzi o ateistów to mogą oni obalać ewentualne argumenty za tezą(wskazując sprzeczności, brak wynikania, fałszywość przesłanek). Mogą się jeszcze oburzać, zapisywać na listy i głosić, że są dyskryminowani. (ostatnie zdanie to ironia). Tak swoją drogą to te wszystkie dowodzenia to przypominaja mi sytuację w ktorej mąż wątpiący w wierność żony szuka dowodow tejże wierności. Bóg filozofów NIE JEST Bogiem Abrachama Izaaka i Jakuba Pozdrawiam.

Ja: Boga nie ma.
IPW : A skąd to wiesz ?

Zastanowiłem się


Jak widać obie strony to robią i świetnie się przy tym bawią;]



Niestety nie jest możliwe udowodnienie istnienia Boga, pozostaje argumentacja.


Otóż to, moim zdaniem jest Bogiem bezosobowym.

Proszę o wybaczenie, niektóre wypowiedzi już na początku dyskusji mnie dobiły, pozwolę sobie zebrać w cytatach te najbardziej IMO bezsensowne.



Że niby co, że można obalać tezę (to nie istnieje) dopiero, gdy ktoś poda jej dowód (to istnieje)?!
Że niby jak, że udowadniamy istnienie tylko tego, co nie istnieje, i nieistnienie tego, co istnieje?!
Bzdury totalne panowie opowiadacie. O logice podobno mówimy, a w logice właśnie prawdziwe tezy się udowadnia, a fałszywe obala. Inaczej się nie postępuje. Acha, w logice są rzeczy trywialne, ale nie ma oczywistych - jakby któryś "racjonalista-logik" zapomniał.




Bo nie musi sobie wyobrażać - praktycznie wszystkie teorie tak działają.
Dopóki ktoś nie pokaże klasy zjawisk, które z teorią się kłócą, to teoria obowiązuje, bo działa przy aktualnie znanych nam zjawiskach. Teorie przyrodnicze NIE SĄ UDOWADNIANE w formalnym logicznym sensie, są czysto pragmatyczne. Teorie praktycznie niemal TYLKO się OBALA - poprzez doświadczenia rozstrzygające. Tak było z "mechaniką" średniowieczną (popychanie jest konieczne do podtrzymania ruchu...), mechaniką Newtona, tak jest z OTW, która również osiągnęła swój kres zastosowań, i np nie chce się pogodzić z QED (chromodynamika kwantowa).


To chyba w twojej logice. Bo w normalnej za punkt wyjścia możesz założyć zarówno prawdę, jak i fałsz, i dopiero zabierać się do dowodu. Już nie mówiąc o tym, że dowód BARDZO CZĘSTO przeprowadza się nie wprost, o czym chyba nigdy nie słyszałeś.



Nie jestem katolikiem, więc nie zaneguję, tylko wymienię:
* Uran - istnieje około 200 lat
* promieniowanie rentgenowskie - powstało jakieś 100 lat temu
* neutrina - powstały 52 lata temu
* w roku 1959 powstało aż 41% Księżyca!!!

Żeby wszystko było jasne: twoje założenie jest jednym z głupszych możliwych. Horyzont poznania dzięki aparaturze zwiększa się z zastraszającym tempie. Świata nam przybywa, ale światu samemu na pewno nie. Człowiek powstał wskutek ewolucji, dostał zmysły i mózg taki, żeby mógł się mnożyć, jeść i srać - a nie odkrywać istotę istnienia. Nasze "postrzeganie" nie służy poznaniu, to że tak wiele z niego wycisnęliśmy to prawdziwy cud (wspierając się zarówno fizycznie, jak i intelektualnie; wprowadzając kolejne poziomy *abstrakcji*, którymi się podpieramy jak kulawi laską). Na pewno organizm nie może być użyty w jakiejkolwiek obiektywnej definicji.



"Istnienie jest jaskinią, wszystko, co widzimy to cienie idei, a my jesteśmy jak ci ludzie w jaskini, za plecami których płonie światło" - pewien mądry człowiek to powiedział. Zmysły nie mają nic wspólnego z logiką, jak już to z biochemią a ich "udowodnienie"... odsyłam do haseł solipsyzm, sensualizm, empiryzm, natywizm. Zobacz, jak to twoje rzekome "udowodnienie" pozwala współistnieć totalnie sprzecznym poglądom we wszystkich odcieniach, od najradykalniejszych po totalnie liberalne.




Zaznaczam tylko, że doświadczanie czegokolwiek jest subiektywne w czystym znaczeniu tego słowa...

A żeby było śmieszniej, to może na koniec:
Matematycy udowodnili nieistnienie:
- konstrukcji umożliwiającej kwadraturę koła
- analitycznych wzorów na pierwiastki równania o stopniu wyższym niż 3
- skończonego rozwinięcia liczby PI
- a ja jako laik mogę ci udowodnić nieistnienie liczby pierwszej większej od 5, podzielnej przez 5

Fizycy i chemicy udowodnili nieistnienie:
- eteru (mechanika)
- cieplika / flogistonu (termodynamika)

Errata:
nie jest katolikiem, nie jestem w zasadzie chrześcijaninem, chociaż w żaden sposób mi oni nie przeszkadzają. Uważam się za racjonalistę, piszę, bo bolą mnie "racjonaliści" używający słów "nauka", "logika", bez najmniejszego wykształcenia w tych dziedzinach. Główna teza w tym wątku "dowodzi" kompletnej nieznajomości logiki u autora, tj. Eandila.

istnienia dowodzimy przez PRZYKŁAD
nieistnienia przez PRAWO.

Poniewaz uporalem sie z sektorem ArgonM148 zrobilem przerwe i zanalizowalem( )wydazenia poprzedzajace pobyt diabla na ziemi.
Lucyfer, aniol wybitny, widzac niedorzecznosc istnienia cukierkowatego nieba postanawia sie zbuntowac.
Pociaga za soba czesc bardziej inteligentnych mieszkancow domow z melasy i nawiazuje sie bitwa.
Mimo liczebnej przewagi wojsko boze nie jest w stanie zadac roztrzygajacego ciosu. Zarowno Bog jak i Zly jako stratedzy doskonali widzac niezmienny status quo walk postanawiaja zawrzec rozejm.
Lucyfer opuszcza niebo z uniesionymi flagami, bronia, tonami cukru(mozliwosc czynienia cudow), calym wojskiem i otrzymuje ziemie do swobodnej dzialalnosci. U wierzacych nazywamy to "straceniem diabla na ziemie po sromotnej klesce".
Czy moja argumentacja jest logiczna?

Eandil, Katolicy i inni wierzący mają bardzo dużo do powiedzenia na temat wiary w Boga i jego wszechobecności, wszechmocy i innych wszech...ów ale zadziwiająco mało na temat hipotezy istnienia krasnoludków, wróżek zębuszek, latających potworów spaghetti i innych stworów tak samo niewidzialno-nieudawadnialnych. Cóż... Może potencjalne zastępy baśniowo-fantazyjnych stworów mało teistów obchodzą i cóż miałyby ich obchodzić?
Swoją drogą jestem ciekawa ich miny gdy staną twarzą w pulpet z Jego makaronowatą wchecheminencją Pewnie będą mieli taką minę:

Ho ho ho ale starego kotleta odgrzaliście

Ja tam wolę nie wierzyć w nic, bo jeśli okaże się, że Bogiem jest Baal lub Thor, to wierząc w Jahwe czy Latającego Potwora będę miał po stokroć bardziej przechlapane, niż ateista

Pozostaje nierozwiązany problem powstania wszechświata , a mamy tylko jedną wiarygodną alternatywę w postaci przekazów historycznych dotyczących Jezusa , który mówił o Bogu . Więc całkowicie nielogicznym wytłumaczeniem jest, że wszechświat powstał sam z niczego.

No jeśli uznamy ewangelie za źródła historyczne.
Ale wtedy musimy odrzucić inne przekazy mówiące o bogach, np. Awestę Zaratusztra też mówił o Bogu, wziąłeś to pod uwagę?

Wiele kultur mówi o Bogu . Bóg był jest i będzie w życiu wszystkich narodów jako źródło sprawcze wszechrzeczy. Oczywiście Bóg Stwórca wszechświata.