Fakty historyczne, a wiara
Autor |
Wiadomość |
Mikolaj9
Dołączył(a): N wrz 14, 2008 7:41 Posty: 378
|
Cytuj: "...wzmianka o Chrystusie w 20 księdze rozdz. 9. Opisuje tam Flawiusz samowolne skazanie przez Sanhedryn Jakuba, brata zwanego Chrystusem. Jeśli Flawiusz wprowadza nową postać i objaśniają inną osobą, to wynika stąd jasny wniosek, że musiał o Jezusie wcześniej już wzmiankować. Flawiusz przedstawia Jezusa jako mędrca i nauczyciela prawdziwej mądrości. Stąd tak bardzo różni się to świadectwo od innego, pochodzącego z tradycji rabinistycznej - Talmudu, gdzie o Jezusie mówi się z pogardą. Wypowiedzi te, chociaż świadczą o żydowskiej świadomości istnienia Jezusa, są jednak tak obraźliwe i niepoważne, że zajmowanie się nimi uwłaczałoby godności czytelników.
Czy to ta słynna podróbka pt. "testimonium Flavianum"?
|
Śr gru 24, 2008 0:28 |
|
|
|
 |
No
Dołączył(a): Śr lip 05, 2006 16:42 Posty: 4717
|
On napisał(a): Nic w tym dziwnego. Józek Flawiusz był z rodu kapłańskiego( a to arcykapłani skazali Jezusa i Go nienawidzili co widać w Talmudzie) a nadto dostał obywatelstwo rzymskie czyli był na uslugach cezara i pisał dla jego chwały. Piłat był człowiekiem cezara. Wówczas dla rzymian i podbitych narodów był tylko jeden bóg i czlowiek-cezar a nie Jezus. Sławił swego pana a nie konkurencję do której nienawiść wyssal z mlekiem matki.
Bredzisz... Flawiusz żywo interesował się różnymi sektami religijnymi a Jezus nie był dla niego żadną konkurencją i jeśli istotnie go nienawidził to znaleźlibyśmy tam wyraźne potępienie tej postaci i jego wyznawców. Za Piłatem wyraźnie nie przepadał i naprawdę nie rozumiem dlaczego miałby uważać egzekucję Chrystusa za coś złego czy wstydliwego to bez sensu.
|
Śr gru 24, 2008 14:11 |
|
 |
Witold
Dołączył(a): Śr gru 24, 2008 11:14 Posty: 4800
|
Jeśli chodzi o fakty historyczne to argumentem przeciwko religii są nie tyle informacje, co ich brak. Jak przykładowo wyjście Izralelitów z Egiptu opisane w Starym Testamencie, o którym sami Egipcjanie nic nie wiedzieli, bo w ich historii owo wydarzenie nie istnieje. Obecność Izraelitów na pustyni i pod górą Synaj, po której nie pozostał nawet cień najmniejszego śladu. I w końcu historyjki o Jezusie, również niepotwierdzone absolutnie niczym. Tj. o ile sam Jezus być może nawet istniał (chociaż znów większość historyków z początków n.e. czyli z tamtych czasów, milczy na jego temat), to już jego działalność, że już nie wspomnę o zmartwychwstaniu, należy zwyczajnie włożyć pomiędzy mity, których zbiorem jest jedno z być może największych i najtrwalszych dzieł literatury, zwane Biblią.
|
Śr gru 24, 2008 15:39 |
|
|
|
 |
Witold
Dołączył(a): Śr gru 24, 2008 11:14 Posty: 4800
|
Witold napisał(a): Jeśli chodzi o fakty historyczne to argumentem przeciwko religii są nie tyle informacje, co ich brak. Jak przykładowo wyjście Izralelitów z Egiptu opisane w Starym Testamencie, o którym sami Egipcjanie nic nie wiedzieli, bo o ile wiem w ich historii owo wydarzenie nie istnieje. Obecność Izraelitów na pustyni i pod górą Synaj, po której nie pozostał nawet cień najmniejszego śladu. I w końcu historyjki o Jezusie, również niepotwierdzone absolutnie niczym. Tj. o ile sam Jezus być może nawet istniał (chociaż znów większość historyków z początków n.e. czyli z tamtych czasów, milczy na jego temat), to już jego działalność, że już nie wspomnę o zmartwychwstaniu, należy zwyczajnie włożyć pomiędzy mity, których zbiorem jest jedno z być może największych i najtrwalszych dzieł literatury, zwane Biblią.
|
Śr gru 24, 2008 15:40 |
|
 |
On
Dołączył(a): Cz paź 04, 2007 20:54 Posty: 819
|
No napisał(a): Bredzisz... Flawiusz żywo interesował się różnymi sektami religijnymi a Jezus nie był dla niego żadną konkurencją i jeśli istotnie go nienawidził to znaleźlibyśmy tam wyraźne potępienie tej postaci i jego wyznawców. Za Piłatem wyraźnie nie przepadał i naprawdę nie rozumiem dlaczego miałby uważać egzekucję Chrystusa za coś złego czy wstydliwego to bez sensu. Podaj źródła i wklej teksty o tym mówiące. Jeżeli nie to znaczy, że nie tylko bredzisz ale i kłamiesz.
No chyba, że tym 'źrodłem' niewiedzy jesteś TY.
Poza tym czytaj ze zrozumieniem - pisalem o Jezusie jako 'konkurencji' dla cezara a nie Flawiusza.

|
Śr gru 24, 2008 15:40 |
|
|
|
 |
Kamyk
Dołączył(a): N lut 19, 2006 17:18 Posty: 7422
|
Cytuj: Czy to ta słynna podróbka pt. "testimonium Flavianum"?
Raczej te Twoje słowa są świadectwem braku wiedzy, a może raczej posiadaniem wiedzy nieaktualnej. Testimonium Flavianum, które dotarło do nas drogą łacińską, swego czasu powszechnie uważane było za sfałszowane przez chrześcijańskich kopistów, którzy mieliby tam dopisać fragmenty o Jezusie. Jakiś już czas temu odnaleziono jednak inną kopię Testimonium Flavianum, która zachowała się do dzisiaj w wersji wschodniej, tak że nie istnieje możliwość aby była to chrześcijańska fałszywka. I co się okazuje - dokument w wersji wschodniej trochę różni się w redakcji od wersji zachodniej, niemniej są one zgodne w sprawie tu fundamentalnej, czyli poświadczenia historyczności osoby Jezusa zwanego Chrystusem, Którego opisują np. chrześcijańskie Ewangelie kanoniczne. Mówienie o Testimonium Flavianum jako o fałszywce jest już dawno nieaktualne i błędne
|
Śr gru 24, 2008 15:48 |
|
 |
No
Dołączył(a): Śr lip 05, 2006 16:42 Posty: 4717
|
On napisał(a): Podaj źródła i wklej teksty o tym mówiące. Jeżeli nie to znaczy, że nie tylko bredzisz ale i kłamiesz. No chyba, że tym 'źrodłem' niewiedzy jesteś TY.
Na co ma m ci podać źródła? Na to, że interesował się różnymi odłamami masz dowód w jego dziełach daje opisy Esseńczyków, Faryzeuszy, Saduceuszy... Zdaje się, że w rozdziale IX Wojen Żydowskich masz opis jak Piłat wywołuje wzburzenie wnosząc znaki legionowe do Jerozolimy więc na pewno go nie wybielał i jak już mówiłem nie miał powodów by uznawać zabicie Jezusa za coś wstydliwego. Cytuj: Poza tym czytaj ze zrozumieniem - pisalem o Jezusie jako 'konkurencji' dla cezara a nie Flawiusza.
To już zupełnie bez sensu...
|
Śr gru 24, 2008 17:27 |
|
 |
ftd
Dołączył(a): Pn cze 09, 2008 7:25 Posty: 72
|
Kamyk napisał(a): Mówienie o Testimonium Flavianum jako o fałszywce jest już dawno nieaktualne i błędne
Jeśli nie fałszywka to by znaczyło, że Flawiusz wierzył, że Jezus jest Mesjaszem. W takim razie napisałby o nim więcej niż jednym zdaniem.
|
Śr gru 24, 2008 18:30 |
|
 |
Owieczka_in_black
Dołączył(a): Śr maja 02, 2007 9:41 Posty: 1728
|
Cytuj: Przykład: Według nauk kościoła Józef (oraz później Jezus) byli biedni. Józef - ubogi cieśla, Jezus również. Jednak okazuje się, że jest to poprostu wymysł średniowieczny. Józef chodził na centurie, co oznacza, że musiało mu się dobrze (o ile nie bardzo dobrze) wieść. W średniowieczu ten fakt został zmieniony, aby Bóg stał się taki, jak ubogie pospólstwo.
W jakich źródłach można przeczytać te wiadomości o Józefie? (o te historyczne mi chodzi)
_________________ Za snem tęskniąc pisarz przytula butelkę,
Tak, jakby spirytus mógł mu dodać ducha.
Słowa - kiedyś wielkie - stały się niewielkie;
Choćby wykrzyczanych - mało kto dziś słucha.
/Jacek Kaczmarski/
|
Cz gru 25, 2008 19:02 |
|
 |
On
Dołączył(a): Cz paź 04, 2007 20:54 Posty: 819
|
W marksistowsko-leninowsko-stalinowskich.. Wg tych "źródeł" Bóg stworzył świat przy pomocy Związku Radzieckiego
A Józefa należało zaliczyć do burżujów, wrogów klasy robotniczej, aby odwieść wiernych od modlitw do Niego w cerkwiach.

|
Cz gru 25, 2008 20:00 |
|
 |
Owieczka_in_black
Dołączył(a): Śr maja 02, 2007 9:41 Posty: 1728
|
On, dzięki, dawno mnie nikt tak nie rozśmieszył  :D:D
_________________ Za snem tęskniąc pisarz przytula butelkę,
Tak, jakby spirytus mógł mu dodać ducha.
Słowa - kiedyś wielkie - stały się niewielkie;
Choćby wykrzyczanych - mało kto dziś słucha.
/Jacek Kaczmarski/
|
Cz gru 25, 2008 20:11 |
|
 |
piotrjurosz
Dołączył(a): Pt gru 26, 2008 12:59 Posty: 47
|
s_seed napisał(a): Owieczka_in_black napisał(a): Cytuj: Trzeba wziąć pod uwagę, iż te dwa źródła czasem się wykluczają a może jakiś przykład? Przykład: Według nauk kościoła Józef (oraz później Jezus) byli biedni. Józef - ubogi cieśla, Jezus również. Jednak okazuje się, że jest to poprostu wymysł średniowieczny. Józef chodził na centurie, co oznacza, że musiało mu się dobrze (o ile nie bardzo dobrze) wieść. W średniowieczu ten fakt został zmieniony, aby Bóg stał się taki, jak ubogie pospólstwo.
Biedny na pewno nie był, bo miał buty (sandały) Biedacy wtedy chodzili na boso. Nie rozumiem jednak co to się ma do prawdy historycznej. To tak jakby zastanawiać się, czy Neron istniał bo za swoich czasów uważany był za Boga a później za szaleńca. Nie widzę związku.
_________________ witam wszystkich
|
So gru 27, 2008 21:26 |
|
 |
Owieczka_in_black
Dołączył(a): Śr maja 02, 2007 9:41 Posty: 1728
|
Cytuj: Nie rozumiem jednak co to się ma do prawdy historycznej. tym bardziej, że w Biblii chyba nie ma nic o tym, że Józef był biedny. Cytuj: Jaki był zawód św. Józefa? Hebrajski wyraz "charasz" oznacza rzemieślnika, wykonującego prace w drewnie, w metalu, w kamieniu. Święty Józef wykonywał zatem narzędzia codziennego użytku, konieczne również w gospodarce rolnej; mógł być również cieślą.
cytat z
To, że Jezus nie urodził się w domu, też nie znaczy, że Józef nie wynajął pokoju w jakimś domu, bo nie było go stać. Zwyczajnie był wtedy spis ludności i ciągnęły tam tłumy, mogło już zwyczajnie nie być nigdzie wolnego miejsca.
Nie wiem skąd w ogóle wziął się wniosek o biedzie Józefa.
_________________ Za snem tęskniąc pisarz przytula butelkę,
Tak, jakby spirytus mógł mu dodać ducha.
Słowa - kiedyś wielkie - stały się niewielkie;
Choćby wykrzyczanych - mało kto dziś słucha.
/Jacek Kaczmarski/
|
So gru 27, 2008 22:03 |
|
 |
No
Dołączył(a): Śr lip 05, 2006 16:42 Posty: 4717
|
Akurat spisu to raczej wtedy nie było...
|
So gru 27, 2008 22:59 |
|
 |
Owieczka_in_black
Dołączył(a): Śr maja 02, 2007 9:41 Posty: 1728
|
W Biblii jest napisane tak:
Łk 2, 1-7.
Cytuj: (1) W owym czasie wyszło rozporządzenie Cezara Augusta, żeby przeprowadzić spis ludności w całym państwie. (2) Pierwszy ten spis odbył się wówczas, gdy wielkorządcą Syrii był Kwiryniusz. (3) Wybierali się więc wszyscy, aby się dać zapisać, każdy do swego miasta. (4) Udał się także Józef z Galilei, z miasta Nazaret, do Judei, do miasta Dawidowego, zwanego Betlejem, ponieważ pochodził z domu i rodu Dawida, (5) żeby się dać zapisać z poślubioną sobie Maryją, która była brzemienna. (6) Kiedy tam przebywali, nadszedł dla Maryi czas rozwiązania. (7) Porodziła swego pierworodnego Syna, owinęła Go w pieluszki i położyła w żłobie, gdyż nie było dla nich miejsca w gospodzie.
Ja podałam moje źródło, No, teraz Ty podaj, proszę, swoje, na potwierdzenie, że spisu nie było.
_________________ Za snem tęskniąc pisarz przytula butelkę,
Tak, jakby spirytus mógł mu dodać ducha.
Słowa - kiedyś wielkie - stały się niewielkie;
Choćby wykrzyczanych - mało kto dziś słucha.
/Jacek Kaczmarski/
|
So gru 27, 2008 23:10 |
|
|
|
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków Nie możesz odpowiadać w wątkach Nie możesz edytować swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz dodawać załączników
|
|