Moim zdaniem Kościół bezposrednio kojarzony z wiara przestal byc wiarygodny... Wszystkie te afery, brak zmian, hipokryzja...

Johnny99 !

Istota sprawy polega na tym , że prawda/rzeczywistosć jest jedna .
Jeśli istnieje rozbierzność zdań [ sprzeczność ] to jedni musą się mylić , a drudzy mieć racje .

Każda ze stron uważa , że ma racje - tylko że w przypadku ateizmu jest to podyktowane obiektywnie powtarzalnymi obserwacjami i logiką [ czyli w sktrócie faktami ] .
Zaś w przypadku wierzących wiarą , czyli przekonaniem nieuzasadnionym .

Oczywiście teizm i ateizm jest badany metodami naukowymi [ jako hipotezy ] , lecz wynik tego badania może być tylko jeden ze względu na paradygmat nauki kolokwialnie brzmiący - " Cudów niema " .

W mojej ocenie to wierzący fundamentaliści są żałośni , ateistyczni fundamentaliści zaś heroiczni w swojej walce z patologiami społecznymi do których zaliczają religie .

Ateisci w odróżnieniu od teistów mają mnóstwo dystansu do własnych pogłądów . Poprostu brak jest jakichkolwiek przesłanek do zmiany stanowiska .
Hipoteza boga , będaca w istocie antropomorfizacją zjawisk przyrodniczych jest testowana przez ludzkość od początku jej istnienia .
Mechanizmy psychologicznew człowieka ukształtowały się ewolucyjnie tak by rozpoznawać świadomość w otaczającej go rzeczywistości [ bo współpraca z innymi swiadomościami poprawia zdolność przeżycia ] .
Rozpoznajemy [ świadomość ] ją w innych ludziach , czy nawet niektórych zwierzetach .
Okazuje się jednak że nie wszystkie obiekty cechuje samoświadomość .

Dopiero porzucenie ideii antropomorfizacji przyrody [ in block ] umożliwiło nam jej poznawanie , rozumienie i skuteczne przewidywanie .
Jedynymi obiektami w otaczającej nas rzeczywistości wykazującymi cechy samoświadomości są pewne kręgowce .

Pewne zjawiska przyrodnicze nie noszą cech świadomego działania i dopatrywanie się w nich przejawów wyższej świadomości to błąd - skutkujący ludzką krzywdą .
W miare coraz lepszego rozumienia otaczającej nas rzeczywistości , oraz jej "mechanistycznego" funkcjonowania coraz mniej pozostaje "miejsca" do mniemania że kryje się za nią jakaś świadomość boska .
Zrozumienie otaczającej nas rzeczywistości zaś wyklucza taki pogląd .


Oczywiście ateizm może być postrzegany i analizowany jako zjawisko społeczne . Nie wyczerpuje to wszyskich aspektów zagadnienia - jednak daje pewien jego obraz , tym bardziej przekonujący do tego poglądu .

A ja uważam, że musieli dostosować wiarę do moich ówczesnych możliwości, ale to i tak jest bez sensu więc nie wierzę w to w jakikolwiek sposób by mi tego nie przedstawiano.

I nie wiem dlaczego jako ateista miałbym pragnąć nieistnienia Boga? Pewnie, że wolałbym, żeby był sobie jakiś Bóg i żebym sobie żył ile mi się będzie podobać o ile nie będę szczególnie rozrabiał, ale niestety istnienie Boga jest tak nieprawdopodobne, a istnienie Boga, jakiego wyobrażają sobie katolicy (a w tym duchu zostałem wychowany) z jego dziwnymi nakazami i zakazami jeszcze mniej prawdopodobne, że niestety wyznaję pogląd iż Boga nie ma a śmierć (jako wiem że tutaj wszyscy łapią za słówka - ziemska śmierć) jest końcem życia (czyli nie żyje się później jak się umrze, ok? Zaraz ktoś się czepi i przytoczy jakiś skomplikowany cytat, wolę się zabezpieczyć, wybaczcie), później tylko szaman odprawia tajemne czary nad moimi zwłokami. Nie jest to wizja szczególnie wesoła, ale według mnie niestety prawdziwa, co się mam oszukiwać

W Boga przestałem wierzyć odkąd zacząłem samodzielnie myśleć, stopniowo. Postawa kleru nie miała tu nic do rzeczy, podobnie jak towarzystwo innych niewierzących ponieważ zwyczajnie wtedy o ile ktoś nawet nie wierzył to jeszcze nikt się nie przyznawał, w podstawówce jakiekolwiek stwierdzenie niezgodne z tym, co wpoili mi rodzice było przyjmowane bardzo nieprzychylnie, w gimnazjum było po równo, teraz w liceum raczej przyznawanie się do wiary jest tak zwaną siarą i nie czepiać się mnie bo tak to odbieram jak widzę.
Zaczęło się od wypytywania katechetki w podstawówce przez całe lekcje, w gimnazjum jako człowiek przymuszony do chodzenia na religię już tylko robiłem sobie z niej żarty ile tylko dałem radę, umilając sobie lekcje, aby nie były czasem straconym tym bardziej, że katechetka pozwalała na wiele. W liceum już uczęszczać nie musiałem i mam z tym święty spokój, babcia też już odpuściła i tylko opłatek mi daje do jedzenia, żebym się nawrócił, a ja bardzo lubię opłatek [/url]

Johnny99 1




Moim zdaniem nie istnieje nic takiego jak " Wiara dojżała "
To co postrzegasz jako wiare dojrzałą jest kolejną bajką dla troszkę starszych dzieci dostosowaną do ich poziomu rozumienia świata .

Zrozumienie otaczającej nas rzeczywiastości , oraz nas samych , wyklucza wszelkie sprzeczności logiczne , wszelkie niezgodnością z naszymi doznaniami i wszelkie nieskuteczności w przewidywaniu .
To zaś oznacza wiedzę i wyklucza wiare/religijność .

Nie rozumiesz że nie masz prawa mówić, że coś nie istnieje podczas gdy inni przeżywają to codziennie w swoim życiu duchowym. Dlaczego ty który stałeś się niedowiarkiem odbierasz innym prawo do wiary. W ateizimie najbardziej uderzające jest totak charakterystyczne przekładanie swoich przeżyć i doznań wewnętrznych na cały świat. Jednak tak nie jest i nie każdy jest taki jak Ty. Potwierdzasz to co mówiłem: Jesteś duchowym daltonistą (trudno) ale strarasz się wmówić że to co czują i widzą inni to iluzja (a to już nie jest ok.).

@Ókaż

Jesteś duchowym daltonistą (trudno) ale strarasz się wmówić że to co czują i widzą inni to iluzja (a to już nie jest ok.).

A to jest ok?

http://pl.wikipedia.org/wiki/Jos%C3%A9_de_Anchieta

José de Anchieta - portugalski jezuita, misjonarz, błogosławiony Kościoła katolickiego. Zwany apostołem Brazylii.

"José de Anchieta przypisywane są słowa: Miecz i żelazny pręt to najlepsi kaznodzieje. Uważa się, że jest winny zagłady wielu Indian na terenie dzisiejszej Brazylii."

Źródło: Czarna legenda Kościoła Vittorio Messori, wyd. Księgarnia św. Jacka Katowice 1998

Istota sprawy polega na tym, że jest to ZAŁOŻENIE. Uprzednio podjęte. Nie ma żadnych dowodów na to, że nasza rzeczywistość jest jedyną istniejącą czy jedyną możliwą. Podobnie jest z prawdą. Oczywiście, możesz uważać ( za wszystkimi fundamentalistami świata ), że " jest jedna Prawda " - ale mi to jakoś akurat do ateizmu nie pasuje..



Nie. Istnieje cały dział teologii ( teologia fundamentalna ) zajmujący się właśnie uzasadnianiem wiary.



Nie o to mi akurat chodzi, chodzi mi o badanie t i a nie jako hipotez, tylko jako zjawisk społecznych. Teizm nie jest hipotezą naukową, więc już sam ten fakt sprawia, że badanie go jako hipotezy naukowej musi być obarczone przynajmniej istotnymi zastrzeżeniami.



Przykro mi, ale zwłaszcza z Twoich postów wyziera coś zupełnie odwrotnego ( my jesteśmy " heroiczni ", a Wy jesteście " patologią społeczną " - to jest ten dystans ? ).



Po prostu do metody nauki należy rozpoznawanie i opisywanie procesów zachodzących w naturze. Nie ma to jednak nic wspólnego z wiarą w Boga. Stwierdzenia: " nauka bada świat, który zaistniał samoczynnie " i " nauka bada świat stworzony przez Boga " są z tego punktu widzenia równorzędne, bo istoty świata nauka rozpoznać nie jest w stanie.



Co do tego drugiego - mylisz się, i to na poziomie zupełnie podstawowym. Co do pierwszego - co w takim razie z ludźmi, którzy mają " doznanie Boga " ? A są tacy. Cóż, jedyne, co mogą zrobić ateiści, to zignorować to doznanie.. charakterystyczną cechą niektórych odmian ateizmu jest zresztą brak szacunku dla ludzkich przeżyć. To zrozumiałe - trudno, żeby liczyły się przeżycia konkretnego człowieka, skoro wszystko jest jedynie Mechaniką.



Bardzo pięknie, ale mechanicyzm to stara doktryna XIX-wieczna, obecnie już porzucona..

Aha, bo znowu chyba gubimy istotę wątku, więc wszystkich ateistów chcących sobie poużywać na " destrukcji " i " patologiach społecznych " zapraszam do odpowiednich wątków typu: " dlaczego religia jest największym złem na świecie, a ludzie wierzący to niebezpieczni idioci ", tu rozmawiamy o społecznych przyczynach ateizmu.

Tak samo jak nie jest to temat o czarnej historii kościoła. Jednak odpowiadając na to poraz enty: wiara nie czyni człowieka świętym. Bo sama wiara bez uczynków jest martwa (Jk 2,17). Ktoś kto uważa że służy Bogu a niszczy drugiego człowieka (choćby Mt 7,12) tak naprawdę bluźni Jego imieniu. Pokaże ci różnice. Człowiek który uważa się za ateistę i nagle zaczyna zabijać innych ludzi pozostaje nadal ateistą, natomiast osoba powołująca sie na to że żyje według nauki Jezusa i dokonuje podobnych zbrodni zaprzecza sobie w tym momencie. Bycie wyznawcą Chrystusa jest bowiem nie tyle formą wyrażenia samego siebie w świecie a raczej jest to wyzwanie i droga życia. Nie można grzeszyć i mówić że nadal się nią idzie (choć są tacy co tak robią).

Nie, nie chodzi o to, że jesteśmy najlepsi. Chodzi o to, że wierzący często chcą nas przedstawić jako w zasadzie się z nimi nie różniących ludzi (światopoglądowo, tj że światopoglądy obu grup są tak samo uzasadnialne), a nie wszystkim się podoba sprowadzanie ich do pewnego poziomu.

Kolejną społeczną przyczyną ateizmu jest rosnący stopień rozwoju społeczeństwa oraz łatwy dostęp do informacji.

Ókaż !



Ależ ja nie neguje istnienia przeżyć mistycznych innych ludzi - albo nawet własnych . Wymagam jednak rozumienia przez nich czym one są .

Nie odbieram innym prawa do wiary .
Odmawiam im jedynie prawa krzywdzenia innych w imie własnej wiary .

Przedkładanie własnych przeżyć ponad obiektywnie postrzeganą rzeczywistość to akurat cercha religii i wierzących .
I to ją właśnie odróżnia od ateizmu .

Nie rządam by każdy był taki jak ja .
Rządam jedynie by nie był szalony .

Nawet ateista doznaje mistycznych uniesień , miewa sny , albo złudzenia .
Chodzi jedynie o to by dokonać max. uspójnienia wszelkich doznań cechującego się skutecznością w przewidywaniu kolejnych - czyli stwożyć użyteczny/prawdziwy światopogląd .

Johnny99 !



No to się zastanów nad definicja pojecia rzeczywistość .
Co to jest rzeczywistość ?

Logika wymaga od nas by prawda była jedna [ logicznie spójna ] .
Rzeczywistość zaś , byś my nie zdegradowali własnego istnienia do postaci solipsystycznej wymaga by była poznawalna na drodze logicznej spójności .



Oczywiscie można poszukiwać uzasadnień dla czegoś co uzasadnienia nie posiada . Ba można nawet czasem odnosić w tej dziedzinie sukcesy .
Do póki jednak religia opiera się na wierze , a nie na wiedzy - jest ona [ religia/wiara ] przyjmowaniem stanowiska nieuzasadnionego .
W przypadku zaś religii postulujacych istnienie cudu - przyjmowaniem stanowiska niemożliwego [ z definicji ] .



Oczywiście ,że się zgodze że hipoteza boga nie jest hipotezą naukowa - bo taką być nie może . Nuka musi zaklasyfikować taką hipoteze jako fałsz .

Badanie zjawisk społecznych o ile ma mieć charakter naukowy musi brać pod uwagę fałszywość hipotezy boga .
Jeśli zaś ktoś chce prowadzić badania zjawisk społecznych na gruncie teologii - to z nauką [ zdrowym rozsądkiem , prwda i skutecznością ] niema to nic wspólnego .




My ateiści jesteśmy [ podobnie jak wy teiści ] tylko ludźmi .
Jesteśmy omylni i często błądzimy - jednak uczymy się na własnych błędach i nie upieramy się wobec sensownych argumentów strony przeciwnej .
Poprostu nasze stanowisko jest lepiej uzasadnione [ a właściwie jest jedynym uzasadnionym ] .

I nie odbieram Ci wcale prawa do innych poglądów - o ile uczciwie przyznasz że to tylko nie uzasadniona niczym wiara .



Ależ mylisz się .
Nie są równorzędne .

Oczywiście na wstępie należy zdefiniować o czym mowa - czyli podać definicje boga którego analizujemy .
Jeśli def. taka na wstępie nie zostanie odrzucona jako nielogiczna , można badać ją pod kontem innych kryteriów naukowych .



Co do drugiego [ skuteczności przewidywania ] nie mylę się .
Prawdziwe jest to co działa - to co niedziała jest fałszywe .
Np jeśli ktoś mówi :
"Kto przestrzega przykazań biblijnych pójdzie do piekła " - to to czy mówi prawdę , czy kłamie zależy od tego jak naprawde bedzie .
Oczywiście wybrałem nieco bajkowy przykład - by uczynić Ci go bliższym .

Ateiści nie negują istnienia doznań mistycznych .
Badają je i opisują na gruncie psychologii , psyhiatri [ neuroteologii ] , czy farmakologii .

Właśnie szacunek dla ludzkich przeżyć nakazuje odkrywać ich istotę , a nie mamić za ich pomocą " owieczki " .

Poprostu chodzi o uspójnienie doznań bez niszczącej zdolność logicznego myślenia ideii cudu .



Pożucona ?
Chyba przez teologie .

Cała nauka opiera się na ideii poznawania praw przyrody - niezmiennych regół wg których funkcjonuje mechanizm rzeczywistości .



Na ten temat już się wypowiedziałem .
Do mechanizmów społecznych należy jeszcze dodać stały postęp wiedzy ludzkości przekładający się na świadomość jednostki co do natury rzeczywistości . Jest to chyba [ w ujęciu socjologicznym ] najistotniejszy czynnik .

Ręce mi się załamały Kto Cię tak krzywdzi?
Twierdzisz że masz szacunek dla wiary? A po chwili nazywasz ją szaleństwem. Przestań być obłudny jedno to niewierzyć a drugie to być wrogiem religii. Problem z niewierzącymi wypowiadającymi się tutaj jest taki że ich marzeniem byłoby zniszczenie religii oraz powołanie jak ty to nazwałeś użytecznego i prawdziwego poglądu. Kto w Twoim przekonaniu miałby decydować co jest prawdą i co użytecznością. Masz się za racjonalistę? To jest racjonalne? I to ja żyje w iluzji? Moje współczucia dobry człowieku.

Nie umiem tego zrozumiec... Ludzie wierzacy kazdy komentarz na ich temat traktuja jako uderzenie w Boga...

Ókaż !



Wierzacy . Krzywdzą mnie albo innych w imie własnych urojeń .




Mam szacunek dla ludzi - nawet wierzących . To nie oznacza jednak szacunku dla wiary , religii , albo religijnosci .



Jesli jest to obłuda [ a nie sądze ] to zapożyczona od katolików .
Często mawiaja oni w wątkach np o homoseksualiźmie że nie potepiają pedałów tylko ich pedalstwo .
Zatem odzielają osobe od jej czynów .

Masz racje , że nie wierzyć a byc wrogiem wiary to dwie różne sprawy .
Jednak ich odzielenie to właśnie cynizm , lub nieświadompość .



Każda istota myśląca .

By nie było niejasności jestem przeciwnikiem wszelkich zinstytucjonalizowanych form propagandowego szerzenia światopogladów .

Szerzyć należy tylko wiedze - tyle że nauka to też światopogląd .



Sądze , że daleko mi do tego szczytnego miana .
Jest to jednak kierunek w którym nalezy moim zdaniem podążać .

Z cała pewnością to ty żyjesz w iluzji - przynajmniej w takim stopniu w jakim odrzucasz rzeczywistość na rzecz własnego chciejstwa .