Powiedziałbym, że w nadmiarze bądź źle stosowane może prowadzić do niebezpiecznego optymizmu. Ale w odpowiedniej dawce prowadzi do zdrowego optymizmu. Coś tak jak dodanie soli do jakiejś potrawy: jeśli dodamy odpowiednią ilość to potrawa przestanie być mdła i zyska na smaku, jeśli przesolimy, to będzie niezdrowa i ciężka do przełknięcia.

Sweet - mistrz metafory i przyjaciel dzieci

A poważnie - właśnie takim przesiąknięciem myślenia życzeniowego cechuje się ten dowód.

Stosując jednak dowód nie wprost, podjąłeś założenie, że nie ma rzeczywistości nadprzyrodzonej w określonym wcześniej znaczeniu. Błędem jest zatem odwoływanie się do popularnego rozumienia "wartości rozumowania", związanego ze słusznością jego wyników, ponieważ to rozumienie opiera się właśnie na abstrakcyjnych pojęciach prawdy i fałszu (które zgodnie z twoją definicją, są nadnaturalne). Czyniąc tak, zakładasz zatem dwie sprzeczne rzeczy - że rzeczywistość nadnaturalna nie istnieje, ale pojęcia prawdy i fałszu daje się wprowadzić.


Skąd zatem wniosek, że dwa różne rozumowania są tyle samo warte? Są tak samo "materialne", ale co z tego?


Nie znam "materialistów", którzy nie uznawaliby istnienia (w jakimś sensie) praw logiki. Więc jeżeli uważasz, że prawa logiki są częścią rzeczywistości nadnaturalnej, to nie znam ludzi, którzy takiej rzeczywistości nadnaturalnej by nie uznawali. Co sprawia, że toczysz walkę z wyimaginowanym przeciwnikiem.

Prawdziwi materialiści zapewne zanegowaliby słuszność zaliczania logiki i matematyki do świata nadnaturalnego, lub przynajmniej słuszność użycia tej nazwy (świat nadn.), gdyż ich rozumienie świata nadnaturalnego tych dziedzin nie obejmuje.

Jeżeli definiujesz rzeczywistosc nadnaturalna jako coś co jest niepoznawalne, to występują np takie dwa problemy:
a)Jej istnienie jest kwestią zaniedbywaną, ponieważ jako niepoznawalna i spoza natury nie może wpływać na naturę i rzeczywistość (gdyby mogła to by była poznawalna, ale wtedy już by nie była nadnaturalna, bo definicja nie pozwala)
b)Nie istnieją podstawy do przypisywania rzeczywistości nadnaturalnej czegokolwiek, gdyż z definicji nic o niej nie wiadomo. Więc pisanie, że prawda czy fałsz (czy jak tam wolisz Prawda i Fałsz, cokolwiek by to nie było) są elementami rzeczywistości nadnaturalnej jest sprzeczne z ideą tejże.

@wieczny_student

Próbuję właśnie tę sprzeczność, jak widać ułomnie, wykazać tj. założenie nieistnienia rzeczywistości nadnaturalnej uniemożliwia wprowadzenie m.in. pojęć takich jak prawda czy fałsz; wszystkie pojęcia, zdania, wnioski są wówczas "warte" tyle samo tj. NIC. Niemożliwe jest wartościowanie i nadawanie istotności czy wagi czemukolwiek - w tym myślom i wnioskowaniu. Owa bowiem "prawda", "fałsz", "wartość" czy "waga" istnieją tylko jako materialny "zapis" w mózgu osobnika je defniującego.


Tak, moje zdanie jest takie, że nawet "materialista", by uznać jakąkolwiek "wartość" czy "wagę" własnego rozumowania musi uznać przynależność praw logiki czy matematyki oraz pochodzenie "wartości" i "wagi" do rzeczywistości nadnaturalnej, w przeciwnym razie prawa owe tracą jakąkolwiek, no właśnie, "wartość". Tylko owo "uznanie" oczywiście jest sprzeczne z poglądem "materialistycznym" - i zgoda, moim zdaniem pogląd materialistyczny jest wewnętrznie sprzeczny, czy może inaczej wewnętrznie bezwartościowy, nieważny. Nie może być wartościowy czy ważny, bo w czysto materialnym świecie waga i wartość nie istnieją - moim zdaniem.
Co do walki, przepraszam, nie toczę jej z nikim , co najwyżej z poglądami, ale też nie w celu przekonania kogokolwiek poza mną samym.

@no hay banda
Ad a) Nie widzę związku między poznawalnością a możliwością oddziaływania. Chodzi Ci chyba raczej o postrzegalność niż poznawalność. No więc moim zdaniem mamy dość postrzegalnych przykładów oddziaływania rzeczywistości nadnaturalnej, tylko nie wszyscy jesteśmy skłonni je uznać za takowe. Dlaczego? No to, pytanie do nieuznających. Odpowiedzi z jakimi się stykam jednak w skrócie opierają się na jednym argumencie: "Nie, bo to nie pasuje do obrazu mojej (czysto naturalnej) rzeczywistości" (sic!) Z takim podejściem, to rzeczywiście tylko szukać prawdy o pełni rzeczywistości
b) Nie zgodzę się z niewiedzą o rzeczywistości nadnaturalnej. Nie widzę w jaki sposób definicja rzeczywistości nadnaturalnej zabrania nam przypisywania jej czegokolwiek.
Prosty przykład: osoba niewidoma nie widzi chmur czy słońca, ale posiada szczątkową wiedzę o tych bytach na podstawie ich oddziaływania -pada deszcz, jest ciepło. Oczywiście mogłaby to pomylić i twierdzić, że ze słońca pada deszcz, a chmury dają ciepło, albo że jest tylko jeden obiekt, który raz grzeje, raz leje . Jedno jednak pozostanie pewne - źródło ciepła i deszczu istnieje, choć niepoznawalne i niepostrzegane - postrzegamy (niewidomi) tylko jego oddziaływanie.
Proszę mi tylko nie wypalać - no tak, ale o istnieniu słońca, to my wiemy skąd inąd a nie od niewidomych - nie o tym mowa. To jest analogia do postrzegalności i poznawalności - nasza postrzegalość i poznawalność rzeczywistości nadnaturalnej jest taka jak postrzegalność i poznawalność słońca przez niewidomego.

Ba najśmieszniejsze, że jeżeli uda nam się zrobić sztuczną inteligencję parametrami przewyższającą ludzki mózg to wyobrazcie sobie jakiemu to zapętleniu ulegnie - inteligencja zacznie sama się rozwijać dążąc do nieskończoności ! CIekawe, czy w swej inteligencji uzna nas za potrzebnych czy raczej wadzących

Szmind, analogicznie można by próbować udowodnić, że koniecznym dla pojęcia ruchu (w zasadzie Ruchu) jest istnienie Nieruchomego Punktu Odniesienia (NPO). I faktycznie, bez NPO nie możemy mówić o ruchu w kategoriach bezwzględnych (czyli Ruchu), ale nadal możemy mówić o ruchu względnym. A tenże ruch względny nie jest w żadnym razie dowodem na istnienie NPO.

Oddziaływanie ma tyle wspólnego z poznaniem, że je umożliwia. Skoro twierdzisz, że mamy wiele przykładów do uznania rzeczywistości naturalnej, bo w jakiś sposób ona na nas wpływa, to niby czemu tego wpływu nie mogą zbadać nauki przyrodnicze?
I co definiujesz jako "rzeczywistość nadnaturalna"? Bo to co napisałeś w pierwszym poście ma się nijak do tego co o niej piszesz.



No więc jeżeli coś na Ciebie oddziałuje to możesz wnioskować nt tego czegoś, więc jest to w jakimś stopniu poznawalne. Co sprawia, że coś jest niedostępne dla nauk przyrodniczych, a Ty możesz o tym coś wiedzieć?

Nie wykazujesz, że nie można, w oparciu o materializm, zdefiniować prawdy. To, co pokazujesz, to absurdalność definiowania prawdziwości rozumowania przez realność procesów je stanowiących.

W procesie ewolucji powstał proces interpretacji danych zapisów w mózgu umożliwiający porównanie ich z rzeczywistością. Choć system zapisu jest arbitralny, jest określony. Zapisy sygnałów w mózgu są pewnym odwzorowaniem rzeczywistości, w spontanicznie wygenerowanym przez ewolucję kodzie, i można pokusić się o określanie jakości tego odwzorowania a zatem i poprawności/błędności rozumowań i sądów.


Taki skrajny materializm przeciwko któremu występujesz, nie jest obecny w kulturze. Jak wspomniałem, ta jego wersja, która jest spotykana, akceptuje istnienie praw matematyki i logiki, nie przypisując ich jednak do świata nadnaturalnego, ale uważając, że odpowiednie pojęcia można zdefiniować opierając się jedynie na zjawiskach naturalnych.

OFFTOP: Dukaj napisał powieść "Perfekcyjna niedoskonałość". Właśnie taka sytuacja ma tam miejsce (chociaż zamiast tworzyć SI, ludzie znaleźli sposób przepisania swojej świadomości do komputera i zaczęli przepisywać się do coraz mocniejszych komputerów. Włączając w to teorię multiwersum (wielu wszechświatów o różnych stałych fizycznych) Dukaj opisuje, jak po osiągnięciu Komputera Ostatecznego (najwydajniejszego konstruktu możliwego w naszym wszechświecie) zaczęli przenosić się w inne wszechświaty, przesuwając granice niemożliwego. Myślą przewodnią jest poszukiwanie Inkluzji Ultymatywnej, wszechświata o optymalnie dobranych stałych fizycznych (a także kwestia jej istnienia).
W tym świecie istnieje kilka Cywilizacji, pochodzących od różnych ras kosmitów (w tym jedna ludzka). Niektóre z nich nie mają już członków na biologicznym (lub analogicznym) etapie rozwoju. Spekuluje się też o istnieniu w przeszłości takich Cywilizacji, które osiągnęły taki stopień rozwoju, że zatraciły swoją początkową tożsamość i stały się niemal bytami abstrakcyjnymi, w całości przenosząc się do innych wszechświatów, kontynuując wyścig, w którym nie ma już różnicy pomiędzy zawodnikami...


Dokładniej mówiąc, żeby zdefiniować "ruch" musimy najpierw zdefiniować "nieruchomość". I choć istnieje wiele sposobów na zrobienie tego, żaden nie jest wyróżniony przez prawa fizyki, wybór pozostaje więc arbitralny.

Właśnie, więc jak się nad tym zastanowić, to teoria geocentryczna jest tak samo uprawniona jak heliocentryczna, a o prawdziwości jednej z nich decydują względy utylitarne (prostsza obliczeniowo, łatwiejsza w zastosowaniu czy po prostu "ładniejsza").

Zgadza się. I tak zresztą teoria heliocentryczna została sformułowana przez Kopernika - jako inny sposób opisu.

Kwestie "estetyki" przebijają się w fizyce cały czas. Często z dwóch niepotwierdzonych teorii więcej ma zwolenników (a więc i dokładniej jest badana) ta, która w pewien sposób jest "ładniejsza".

Szmind !

Zaczne od tego , że dokonam krytyki twojego posta [ inicjującego wątek ] z pozycji ateisty .



Zastanów się najpierw co to jest w ogóle "rzeczywistość" .

Jak podasz definicje rzeczywistości - będziesz mógł sie zastanowić czy istnieje jakikolwiek sens twojej powyższej definicji - moim zdaniem nie .

Uwarzam , że rzeczywistość to WSZYSTKO co nas otacza [ co jest oprócz naszej świadomości - na gruncie personalizmu ] .
Otaczająca nas rzeczywistość [ o ile nie jesteśmy solipsystami ] musi spełniać pewne kryteria , wynikające z negacji postulatów Gorgiasza , czyli być :
1. Istniejąca analogicznie do naszej świadomości .
2. Być poznawalna [ potencjalnie ] dla naszych świadomości .

Zatem rzeczywistość dla niesolipsystycznej świadomości to wszystko co istnieje i jest potencjalnie poznawalne .

Poznawalność jest możliwa tylko na drodze określania logicznych spójności [ myślenia ] .

W związku z powyższym , uważam , że twoja definicja jest wewnętrznie sprzeczna , a zatem wadliwa .
Coś co jest niepoznawalne z definicji nie spełnia niesolipsystycznej def. rzeczywistości .

Zatem twoja "rzeczywistość nadprzyrodzona " nie może być elementem zbioru " rzeczywistości " .

No chyba , że uważasz się za świadomość solipsystyczną - ale wtedy wszelka z tobą dyskusja [ i twoja z kimkolwiek też ] jest bezsensowna - bo z gruntu niemożliwa .





Moim zdaniem jest to założenie ryzykowne .

Uważam , że pewne zdarzenia mogą mieć minimalny wpływ na rzeczywistość , a inne przeogromne .
W istocie z punktu widzenia teorii chaosu trudno nam rozróżnić które jest które - by to uczynić musielibyśmy znać cały atraktor otaczającej nas rzeczywistości - czyli posiadać wszechwiedzę .

Załóżmy jednak [ do dalszej analizy ] model przyrody zupełnie deterministycznej w której nawet najmniejsza cząstka ma znaczenie dla całokształtu rzeczywistości .



Otóż mimo tego , że procesy w głowie osoby A i B są tylko procesami przyrodniczymi , nie oznacza to , że niema pomiedzy nimi żadnych zróżnicowań .
Są to procesy różne .

Jeżeli przyjmiemy , że procesy zachodzące w głowach jednostek stanowią próbę odwzorowania otaczającej nas rzeczywistości [ świadomosć otaczającej nas rzeczywistości - mniej lub bardziej sprawne odwzorowanie jej ] to wyłania nam się istotne kryterium różnicujące te procesy przyrodnicze - sprawność/skuteczność .
Zatem dochodzimy tu do utylitarnej definicji prawdy .

Prawda to to co działa - jest skuteczne .

Prawdziwy jest zatem ten proces odwzorowania rzeczywistości , który pozwala nam skuteczniej/sprawniej uspójnić przeszłe , obecne i przyszłe doznania .



Na jakiej podstawie ?

Załużmy że JA i Ty jesteśmy świadomościami przynależnymi do hipotetycznej "rzeczywistości nadprzyrodzonej " .
Pomińmy wewnętrzną sprzeczność tego terminu uniemożliwiającą nam w ogóle logiczne myślenie .

Załóżmy , że ty stawiasz dowolne twierdzenie A [ np 2+2=4 ] , ja natomiast stawiam inne twierdzenie B [ np 2+2=35,2 ] .
Jakim cudem rzeczywistość nadprzyrodzona ma nam pomóc w zweryfikowaniu naszych twierdzeń [ określeniu jako prawda , lub fałsz/błąd ] ?

Istotą problemu jest właśnie to , że nadprzyrodzone i nieweryfikowalne "rzeczywistości nadprzyrodzone " są [ załuzmy że coś takiego może istnieć ] absolutnie nieprzydatne do wartościowania jakichkolwiek twierdzeń o obiektywnie i powtarzalnie doznawanej rzeczywistości .
Każdy tkwi sobie w świecie własnych urojeń [ rzeczywistości nadprzyrodzonej ] i jakiekolwiek porozumienie nie jest możliwe .
Zatem niema możliwości ustalenia ogólnie akceptowalnego wartościowania czegokolwiek [ co zauważył już Gorgiasz , a zupełnie wyjaśnił Hum'e ] .

Tylko max. obiektywnie i powtarzalna rzeczywistość nadaje się do wartościowania naszych doznań jako prawdziwe, błędne czy fałszywe .
W dodatku tylko opieranie się na max. obiektywnych i powtarzalnych doznaniach pozwala uspójnić logicznie doznania z minimalną ilością uznananych za błędy percepcji .

Pozdrawiam .

No dobra , a gdzie ten dowód?

Z tego wywodu nie wynika zupełnie nic ,no może oprócz tego że myśl to coś więcej niż tylko proces, bo jeśli twierdzisz że wartość procesu myślowego osoby B i A jest taka sama, to znaczy że nie istnieje prawda i fałsz . Czyli jeśli powiem że jesteś głęboko wierzący w istnienie rzeczywistości nadprzyrodzonej to czy ten proces myślowy ma taką samą wartość jak twierdzenie przeciwne? Albo jeśli powiem że 2+2=4 to ten proces ma taką samą wartość jak proces myślowy 2+2=6 ?

Tak właśnie twierdzę - wówczas każdy proces myślowy ma taką samą wartość - czyli żadną. Bo niby co ma różnicować wartość przepływów materii czy energii? Nasze subiektywne odczucie "pasowania do porządku", przeświadczenie o "logicznej poprawności"? Owo odczucie i przeświadczenie istnieją wówczas (w świecie materialistycznym) tylko w naszym mózgu jako kolejne przepływy materii i energii. Dopóty, dopóki nie uznamy, że są jednak czymś więcej niż tylko wynikiem działania sił przyrody.