Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest N sie 03, 2025 9:28



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 48 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona
 Archeologia Zakazana 
Autor Wiadomość
Post 
Joannag napisał(a):

Są jeszcze inne fakty :

1. Nagłe pojawienie się wysoce skomplikowanych organizmów w epoce kambru ,znane jako "eksplozja kambryjska"

Zatem nagłe pojawienie się mnóstwa organizmów żywych w jednej epoce świadczy za stworzeniem ,a nie ewolucją.


1. Czy mamy rozumieć, że powstanie wielu nowych gatunków w trakcie "eksplozji kambryjskiej" było wynikiem stworzenia, ale to co się działo przed "eksplozją" było dziełem ewolucji? Do kambru - ewolucja, a potem nagle stworzenie :)

2. Twierdzenie, że jeśli obecna postać teorii ewolucji jest niewystarczająca, albo obecne dowody (skamieliny) zaprzeczają w jakiś sposób bieżącej wersji teorii ewolucji to musimy porzucić całkowicie teorię ewolucji i przyjąć jej całkowite przeciwieństwo. Pojawia się coś, czego naukowcy jeszcze może nie potrafią wyjaśnić - odrzućmy naukę!

Joannag napisał(a):
2.Teoria ewolucji zakłada powolne przekształcanie jednych form życia w drugie.Przy czym organizmy na wyższym poziomie są lepiej przystosowane ,czyli powinny przetrwac a nie zginąc.
Jednak nie znajdujemy form pośrednich pomiędzy poszczególnymi zwierzętami i roślinami.Naukowcy nie wyjaśnili np jak powstała jabłoń i z jakiej wcześniejszej rośliny wyewoluowała.Tak samo jest z każdym żywym organizmem.


To jest mój mały problem z anty-ewolucjonistami, z kreacjonistami. Nie żebym miał bronić teorii ewolucji rękami i nogami jeśli pojawią się przeważające dowody przeciwko niej, ale póki ta teoria trzyma się, to będę jej bronił.

Ten wspomniany problem jest następujący: teoria ewolucji powstała w XIX wieku, czyli w skali geologicznej czy nawet w skali istnienia życia na Ziemi to bardzo niedawno. Od tamtej pory względnie niewielu ludzi z orgraniczonymi środkami, na (łącznie) niewielkiej powierzchni Ziemi prowadzi badania, wykopaliska itp. Mimo tego niektórzy anty-ewolucjoniści (a może należałoby powiedzieć: anty-naukowcy) mówią: "Chcemy pełnego opisu całej historii wszystkich gatunków i chcemy wiedzieć dokładnie jak i skąd gatunek X ma 10 odnóży. Jeśli nam nie powiecie to będzie jasne, że teoria ewolucji jest nic nie warta i że życie na ziemi zostało stworzone wolą istoty wyższej." (tak, wiem, przerysowałem). Takie podejście, takie oczekiwania są dla mnie niezrozumiałe.

Joannag napisał(a):
3.Teoria ewolucji nie potrafi też wytłumaczyc jak w w wyniku ewolucji wykształciło się u ludzi: miłosierdzie,empatia,poświęcenie,bezinteresownośc a nawet rumienienie się .


Teoria ewolucji nie potrafi też wytłumaczyć jak ludzie doszli do tego, żeby położyć obok siebie dwa jabłka i jeszcze dwa jabłka i jak im wyszło z tego cztery jabłka. Teoria ewolucji nie jest Wielką Zunifikowaną Teorią Wszystkiego.

Zachowania, które wymieniasz, mogą być pewnie wytłumaczone przez nauki społeczne (niekoniecznie opisujące grupy ludzkie). Wspomnę o jednym (to chyba raczej moje podejście niż stanowisko nauki, a może się mylę): Bezinteresowność: pomaganie innym bez oczekiwania natychmiastowych zysków może być tłumaczona liczeniem na zyski po dłuższym czasie, liczeniem na nawiązanie "przyjaźni", liczeniem na odwzajemnienie przysługi w przyszłości, stworzeniem innych więzi. Coś takiego występuje chyba u małp i podejrzewam, że to niekoniecznie kwestia ewolucji, a teorii gier i zachowań społecznych. To jest temat na osobny topic, więc nie będę rozwijał tego tutaj.

Joannag napisał(a):
Tymczasem Biblia donosi:

Rdz 1:26 BT „A wreszcie rzekł Bóg: Uczyńmy człowieka a Nasz obraz, podobnego Nam. Niech panuje nad rybami morskimi, nad ptactwem powietrznym, nad bydłem, nad ziemią i nad wszystkimi zwierzętami pełzającymi po ziemi!”


Tak, jakie to wszystko proste. Nie trzeba odgrzebywać żadnych kości w środku sawanny, nie trzeba ślęczeć nad mikroskopem w ciemnym laboratorium, nie trzeba pisać po tablicy i wdychać pyłu z kredy.

Joannag napisał(a):
Zatem człowiek jest uczyniony na podobieństwo Boga ,czyli przejawia takie cechy jak miłośc ,empatia, sprawiedliwośc ,mądrośc.


Ta opinia jest bardzo dyskusyjna, ale to też byłby temat na osobny topic, podejrzewam, że takowe są już na forum ;)


So cze 06, 2009 22:07

Dołączył(a): Śr gru 24, 2008 11:14
Posty: 4800
Post 
Joannag napisał(a):
1. Nagłe pojawienie się wysoce skomplikowanych organizmów w epoce kambru ,znane jako "eksplozja kambryjska"


Która jest taką samą fikcją jak jakakolwiek wiedza kreacjonisty. Przynajmniej w waszym wyobrażeniu "nagłe" pojawienie się. Ty tam oczywiście byłaś i widziałaś jak się to wszystko "nagle" pojawia. Tymczasem prawda jest taka że jak najbardziej są znane znaleziska organizmów żywych STARSZYCH od kambryjskich. Co obala tezę, jakoby miało wtedy miejsce stworzenie :(


Cytuj:
Jednak nie znajdujemy form pośrednich pomiędzy poszczególnymi zwierzętami i roślinami.Naukowcy nie wyjaśnili np jak powstała jabłoń i z jakiej wcześniejszej rośliny wyewoluowała.Tak samo jest z każdym żywym organizmem.


I prawo dyskusji z kreacjonistą:
99% procent argumentów kreacjonistów to kłamstwa. Pozostały 1% to braki w wiedzy.

Twierdzenie o braku form pośrednich kwalifikuje się pomiędzy to 99 a ten 1. Stwierdzenie że nie ma form pośrednich jest i kłamstwem i niewiedzą, zależnie od kontekstu, albo jednym i drugim, jak sądzę, w większości przypadków.

Cytuj:
Dlaczego wielu znanych ewolucjonistów uparcie twierdzi, że makroewolucja jest faktem?


Może dlatego że jest...?


So cze 06, 2009 22:08
Zobacz profil

Dołączył(a): So sty 10, 2009 23:50
Posty: 397
Post 
Podstawowa sprawa to zrozumienie, że niektóre niejasności, niepewność, brak danych czy nawet błędne koncepcje w ramach badań i wnioskowania, których przedmiotem jest ewolucja nie świadczą o prawdziwości kreacjonizmu.
Tak jak na ewolucjonizm trzeba przedstawić dowody, tak samo na kreacjonizm trzeba przedstawić dowody, a dowody takie nie mają nic wspólnego z krytykowaniem ewolucjonizmu.
Poza tym nikt nie twierdzi, że w ramach ewolucjonizmu powstał już spójny model w ramach, którego wyjaśniono wszystkie aspekty ewolucji i odtworzono całą historie ewolucji na Ziemi. To co chwalebnie wyróżnia naukę od innych sposobów opisu rzeczywistości to właśnie to, że w ramach nauki dopuszcza się brak wiedzy, niepewność i ograniczenia poznawcze.
Poza tym koncepcja kreacjonistyczna nawet w swych fundamentalnych założeniach jest idiotyczna, bo np nikt nie potrafi logicznie uzasadnić dlaczego Inteligentny Projektant stworzył Wszechświat, ani skąd się wziął on sam. Nie można tego opisać w ramach tej hipotezy.

_________________
Jesus Christ, why don't you come save my life now?
Open my eyes and blind me with your light now!


So cze 06, 2009 22:15
Zobacz profil
Post 
Joannag napisał(a):
Wielu naukowców nie chce nawet wziąć pod uwagę możliwości istnienia inteligentnego Projektanta, gdyż, jak pisze Lewontin, „nie możemy sobie na to pozwolić”.


Nie znam kontekstu tej wypowiedzi, ale może chodzi o to, że ktoś, kto nazywa się naukowcem, nie może pozwolić sobie na wprowadzenie do nauki Projektanta, bo ten jest nieweryfikowalny, czyli całkowicie nienaukowy. Podobnie jak lekarz "nie może sobie pozwolić" na szamańskie tańce albo terapię przy pomocy "wygładzania aury".

Joannag napisał(a):
Na łamach Świata Nauki przytoczono wypowiedź socjologa Rodneya Starka: „Przez 200 lat wmawiano nam, że jeśli ktoś chce być naukowcem, to musi uwolnić swój umysł z pęt religii”.


Biorąc pod uwagę, że nauka i wiara są rozłączne, to całkiem rozsądne oczekiwanie wobec (przyszłego) naukowca. Wyobrażasz sobie fizyka, który mówi "nie mogę badać natury wiązań w jądrze atomu, bo budowa atomu to może być wyłączna domena Boga"? Albo inżyniera, który mówi: "nie mogę budować rakiety kosmicznej, bo taka rakieta przedziurawi sfery niebieskie"? Przykłady może nie do końca trafione, ale mam nadzieję, że choć trochę jasne.


So cze 06, 2009 22:18
Post 
[quote]Wielu naukowców nie chce nawet wziąć pod uwagę możliwości istnienia inteligentnego Projektanta, gdyż, jak pisze Lewontin, nie możemy sobie na to pozwolić[quote]

Jestem za tym, by wiara i nauka uzupełniały się wzajemnie, ale według schematu: nauka poznaje i bada to, co postuluje religia. Te dziedziny mogą współdziałać na takich zasadach, jestem o tym przekonana, a efekty takiej relacji mogą być - i są - owocne.

Ale ta współpraca nie może wyglądać tak: nauka przyjmuje światopogląd konkretnej religii i na nim buduje swoje teorie. Ponieważ nauka jako ogół ma służyć całej ludzkości, a nie tylko grupie uznającej za prawdziwy jakiś system poglądów. Dlatego konieczny jest obiektywizm.

Wiara może być inspiracją dla nauki, ale nie może być podstawą taką samą, jak przesłanki ściśle naukowe. Taki już jej charakter; bo nauka może z czasem dotrzeć do domeny wiary - ale w drugą stronę to nie zadziała.

Nie zauważyłam, by ludzie wierzący byli dyskryminowani w środowisku naukowym, choć może jeszcze zbyt mało je znam. Jednak to chyba naturalne, że nie można poważnie traktować człowieka, chcącego swoje poglądy religijne udowodnić bez podstaw naukowych lub wypaczając te podstawy w sposób ewidentny. A tak się najczęściej dzieje, kiedy ktoś wychodzi z założeń opartych na wierze i na siłę wtłacza je w naukowe ramki.

Ostatnio słyszałam o takim przypadku. Pewien dość wiekowy ksiądz chciał opublikować dzieło naukowe o związku między grzechami, z jakich spowiadali się jego wierni, z tym, który parafianin trafił do nieba, czyśćca lub piekła. Ułożył ciekawą statystykę na podstawie informacji z zaświatów, które otrzymywał za pośrednictwem zakonnicy-medium. Był święcie przekonany, że ma rację.

Zastanawiałam się przez moment, czy tworzenie takiej statystyki nie trąci zdradą tajemnicy spowiedzi, ale ostatecznie cały przypadek mówi sam za siebie.

Pracy Cremo (będącej w zasadzie kompilacją zebranych materiałów) można by zarzucić niejedno niedociągnięcie, ale nikt chyba na razie nie obalił wiarygodności wszystkich jej przykładów. W niektórych kwestiach wypowiadali się podobno naukowcy wysokiego szczebla. Jest nad czym pomyśleć, przynajmniej dla tych, którzy są skłonni dać szansę tym teoriom.


So cze 06, 2009 22:29
Post 
Wierzba napisał(a):
Jestem za tym, by wiara i nauka uzupełniały się wzajemnie, ale według schematu: nauka poznaje i bada to, co postuluje religia. Te dziedziny mogą współdziałać na takich zasadach, jestem o tym przekonana, a efekty takiej relacji mogą być - i są - owocne.

Czy mogłabyś podać dziedziny nauki albo dziedziny życia, w których mamy do czynienia z efektami (domyślam się, że pozytywnymi) relacji nauki i wiary? Relacji opisanej przez Ciebie, czyli gdy nauka poznaje i bada to, co postuluje religia.


So cze 06, 2009 23:00
Post 
Wist, Sorry. Postaram się poprawić i nie blogować forum. Wierzbie zaś dziękuję za krytyczne uwagi do Zakazanej Archeologii. Przynajmniej wiem, że należy się dystansować do takich rewelacji


N cze 07, 2009 7:06

Dołączył(a): Śr gru 24, 2008 11:14
Posty: 4800
Post 
Joannag napisał(a):
Wielu naukowców nie chce nawet wziąć pod uwagę możliwości istnienia inteligentnego Projektanta, gdyż, jak pisze Lewontin, „nie możemy sobie na to pozwolić”.


Ponieważ nie ma NAJMNIEJSZYCH podstaw żeby wziąć pod uwagę taką możliwość. Ta koncepcja jest całkowicie nienaukowa. Równie dobrze ktoś mógłby postulować, żeby wziąć pod uwagę że za spadanie odpowiada nie grawitacja (również "teoria" - jak ewolucja - haczyk dla kreacjonistów) tylko stado niewidzialnych duszków które w odpowiednim momencie ściągają na ziemię to co się znalazło w powietrzu.


N cze 07, 2009 10:36
Zobacz profil
Post 
Cytuj:
Czy mogłabyś podać dziedziny nauki albo dziedziny życia, w których mamy do czynienia z efektami (domyślam się, że pozytywnymi) relacji nauki i wiary? Relacji opisanej przez Ciebie, czyli gdy nauka poznaje i bada to, co postuluje religia.


Właśnie archeologia, na przykład :) Istnieje fascynujący dział tej nauki zwany archeologią biblijną, która zajmuje się m. in. weryfikowaniem, na ile teksty i opowieści zawarte w Biblii mogą mieć potwierdzenie w wydarzeniach z przeszłości. Np. chyba znana jest wszystkim opowieść o tym, jak to mury Jerycha runęły pod wpływem dźwięków trąb - tymczasem po tym, jak zbadano jedną z warstw kulturowych tego miasta, okazało się, że w którymś momencie mury rzeczywiście zostały uszkodzone lub zniszczone, najprawdopodobniej w wyniku trzęsienia ziemi. Przekaz biblijny mógł być legendarnym wydźwiękiem, jaki przetrwał po tamtym wydarzeniu w świadomości ludzi.

Całkiem fajnie ta i podobne hipotezy naukowe - dotyczące np. weryfikacji opowieści o potopie, o cudownym rozstąpieniu Morza Czerwonego - są przedstawione w książce "Powrót do Sodomy i Gomory. Biblia w świetle archeologii". To co prawda książka popularnonaukowa, ale dzięki temu czyta się ją przyjemniej niż akademickie opracowania - i jest zrozumiała nawet dla laików.

Zasada "od wiary do nauki" sprawdza się też, gdy nauka stara się wyjaśnić zjawiska uznawane za cudowne. Są hipotezy odnośnie tego, dlaczego powstają stygmaty, jak funkcjonuje "cudowny" płaczący posąg, czym mogą być objawienia itd. Te wszystkie zjawiska można weryfikować metodami naukowymi i odkrywać ich przyczyny. A tkwią one często w procesach chemicznych, fizycznych, czy choćby w ludzkim umyśle.

Dlatego twierdzę, że wiara może być świetną inspiracją dla nauki. Zawsze postuluję, że nie istnieją zjawiska, których nie da się wyjaśnić - są tylko takie, o których mechanizmach jeszcze za mało wiemy. Odcinanie się od nich i odsyłanie od razu do kręgu zabobonów, bez odrobiny chęci ich weryfikacji - niczego nie załatwi. A tak się często robi, oddzielając wiarę od nauki grubym murem.

Tymczasem wiara stawia przed nauką nowe wyzwania. Ważne wyzwania. Bo badacze muszą zapuszczać się z naukowym "szkiełkiem i okiem" na tereny, gdzie - podobno - rządzą inne, "nadnaturalne" prawa. I czasem odkrywają w końcu, że to wszystko i tak ma swoje źródło w procesach zachodzących naturalnie, na starej, dobrej Ziemi.


N cze 07, 2009 13:07
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr paź 22, 2008 12:46
Posty: 1207
Post 
Zgodność nauki z Pismem Świętym, Harry Rimmer:

Cytuj:
Biblia zawiera prawdy naukowe, choć fatky w niej podane nie są opisane językiem naukowym. Język jest wehikułem mysli, służącym do porozumiewania się każdej przemijającej generacji. Język dzisiejszej nauki jest o tyle współczesny, o ile nauka jest nowa, świeża. Użycie takiego języka w księdze liczacej od 2 do 4 tysięcy lat sprawiłoby, że stałaby sie ona zbiorem naiwnych anachronizmów, pozbawionych wszelkiej komunikatywności. Gdybyśmy wzięli do ręki książkę na przykład z XV wieku i w spisie rzeczy znaleźli rozdziały poświęcone współczesnej mechanice (gaźnik, dynamo, transmisje itp.), odczucilibyśmy taki tom, pewni, że nie mógł być on napisany w XV wieku, ponieważ tych rzeczy wówczas nie znano. (...)Biblia naszczęście zawiera naukowe fakty. Brak technicznych sformuowań nie podważa jej prawidłowości.(...) Zaskakujące może być dla niektórych opis trzeciego dnia tworzenia. Czytamy: "I rzekł Bóg: niechaj wszystkie wody będące pod niebem zgromadzą się na jedno miejsce i niechaj okażą się miejsca suche". Użyte tu hebrajskie słowo 'maqom' oznacza dosłownie 'jedno łoże'. Powyższe zdanie oznacza więc, że Bóg w akcie stwarzania zgromadził wszystkie ocenay w jedno 'łoże'. Jeżeli czytelnik popatrzy na globus i powędruje wyobraźnią od morza do morza, zauważy, że Mojżesz w swoim stweirdzeniu był naukowo dokładny: wszystkie wody pod niebem zostały zgromadzone w jedno miejsce. Odrębność oceanów zaznaczona została użyciem liczby mnogiej: "I nazwał Bóg suche miejsce ziemią, a zgromadzenie wód morzami". W czasach Mojżesza, jedynym znanym morzem było Morze Śródziemne i byc może region pobliskiego Atlantyku. Tymczasem Mojżesz już tysiące lat przedtem dokonał "podróży oceanograficznej", zanim zbudowano statki, dając opis oceanograficzny absolutnie poprawny, gdyż siedem mórz zajmuje rzeczywiście"łoże". Czy ten fakt Mojżesz ustalił swoim umysłem, dzięki przeprowadzonym badaniom? Przekorny człowiek może powiedzieć, że był to przypadek.

Sławny kalifornijski uczony, dr Rober Millikan (fizyk, opracował metodę pomiaru ładunku elementarnego, badał zjawisko fotoelektryczne promieniowania kosmicznego i promieniowanie ultrafioletowe, otrzymał nagrodę Nobla w dziedzinie fizyki za wyizolowanie atomu) nie odkrył atomu ani nie stworzył teorii towarzyszącej temu odkryciu. teoria uzasadniająca istnienie atomu znana była wile lat przed dokonaniami dr Millikana. Przed dwudziestu laty uczył mnie w gimanazjum pewien profesor, który maniacko lubił rozprawaiać o atomie. Kiedy ktoś z nasz nie umiał lekcj, zawsze wyszedł zwycięsko z odpytywania, jeżli potrafił wszystkiego o atomie, choć nie w pełni zgodnie z rzeczywistością. Szkolne uczenie się jest dziwne; uczysz się przez 4 lata, by zdać egzaminy, a wciągu następnych 24 lat życia dowiadujesz się, że, to czego się nauczyłeś, nie w pełni odpowiada prawdzie. Nasz profesor wpoił nam dogmatyczne przekonanie, że atom jest najmniejszą, niepodzielną cząstką materii, jaką umysł ludzki może sobie wyobrazić. Zapewniał nas, że ludzkie oko nigdy nie będzie mogło zobaczyć atomu. Przedstawił nam atom jako zwartą kuleczkę, jakby z marmuru lub gumy. Tymczsem atom, będąc rzeczywiście bardzo mały, nie ma, jak wiemy, ograniczeń podzelności. Za ilustrację może posłużyć przedstawienie atomu jako naczynia,m w którym jest próżnia, z satelitami "próżni" wokół. Gyby usunąć próżną przestrzen z atomu, niejako go sprawsowując to ze stukilogramowego człowieka otrzymalibyśmy tyle zwartej masy, ile by wystarczyło zaledwie do pomalowania główki szpilki. Dziś wiemy, że komponenty atomu: proton, neutron, elektron znajdują się w ciągłym ruchu po ściśle wytyczonych trasach, podobnie jak planety w systemie słonecznym. to co stwierdzamy, jest dziś dobrze znane nieomal już w przedszkolu. Ale mało kto wie, że pierwszym "odkrywcą teorii atomu" był apostoł Paweł. Jego stwierdzenie na ten temat znajdujemy w 11 rozdziale Listu do Hebrajczyków, wiersz 3. W tym wspaniałym zapisie o bohaterach wiary znajdujemy następującą wypowiedź. "Przez wiarę poznajemy, że Słowem Boga śwaty zostały tak stworzone, iż to, co widzimy, powstało z rzeczy niewidzialnych". Tłumaczenie dokonane jest z oryginału greckiego. Szczególnym słowem w tym wierszu jest greckie "aiones", co oznacza świat ze wszystkim, co sie w nim znajduje. Zwrot "hoi aiones" zawiera wszystko, co istnieje w czasie i przestrzeni. Wszystkie te rzeczy łącznie z czasem i przestrzenią istnieją w ścisłej zależności od Boga. Jeżeli Będziemy chcieli sparafrazować sens tego stwierdzenia w formie współczesnego zwrotu, będzie miał on następujące brzmienie: "Przez wiarę rozumiemy, że światy zostały zbudowane Słowem Bożym, tak, że rzeczy widzialne powstały z istoty rzeczy niewidzialnych". Otroste ujęcie teorii atomu. Dr Millikan otrzymał nagrodę Nobla w postaci kilkudziesięcy tysięcy dolarów za udowodnienie tej teorii. Apostoł Paweł nie otrzymał ani centa za wyprzedzenie dr Millikana o 19 wieków.

W czasch proroka Hioba ludzie wierzyli, że ziemia spoczywa na masywnych fundamentach. Wiele dawnych, niesamowitych opowieści dotrwało do naszych czasów. Dowiadujemy się z nich na przykład, że ziemia w wierzeniach Egipcjan jest oparta na pięciu słupach, po jednym w każdym rogu i jednym pośrodku. Lektura mitów wywierała na nas w młodości niesamowite wrażenie. Wyobrażaliśmy sobie Ziemię jako płaski kwadrat. Jeśli ktoś by doszedł do jej krawędzi, mógłby zobaczyć słupy na których jest oparta. Poznaliśmy także legendę grecką o Atlasie dźwigającym ziemię na ramieniu. trudno tylo było pojąć, naczym stoi Atlas. Jednym mitem, który mógł nas zadowolić, była hinduska legenda, według której, ziemia spoczywa n ogromnym słoniu, ten zaś stoi na wilekim żółwiu pływającym po kosmicznym morzu! Była to najbardziej sensowna z tych teorii! Ale oto w odległej przeszłości, gdy człowiekowi majaczyły się brednie o ziemi, prorok hiob opisał wielkość i wspaniałość Bożą. "Rozciąga horyzont nad miejscem próżnym, a ziemię zawiesił na niczym." (Hiob 26:7). Dla określenia "nicości" użył słowa "belimah", które nie jest wyrażeniem hebrajskim. Językoznawcy nie są zgodni co do jego pochodzenia. Przypuszcza się, że jest to wyraz pochodzenia sumeryjskiego, o niesprecyzowanym znaczeniu, przy czym nasze "nic" jest najbardziej do niego zbliżone.
Swego czasu uczestniczyłem w konferencji Amerykańskiego Towarzystwa Postępu i Nauki. Na bankiecie siedziałem obok członka tego Towarzystwa, znanego fizyka i geografa. Wczasie rozmowy spytałem go:
- Doktorze, co utrzymuje ziemię na właściwym jej miejscu w kosmosie?
- Grawitacja - powiedział.
- Ale co to jest grawitacja?
Mrugając dziwnie oczami odrzekł:
-Grawitacja jest właśnie tym, co utrzymuje ziemię na właściwym miejscu.
Ten uczony udzielił takiej odpowiedzi jak Hiob, z tą różnicą, że użył wielu słów. Zastąpmy wyraz "belimah" mglistym słowem "grawitacja", a otrzymamy wypowiedź z przed 4 tysięcy lat w następującym brzmieniu: "Bóg rozciągnął horyzont na próżnym miejscu i zawiesił ziemię przy pomocy grawitacji". Skąd Hiob się o tym dowiedział? Otóż, on to tylko napisał.


Jeden z najstarszych zarzutów pod adresem Genesis (...) jest stwierdzenie, że życie pojawiło się na ziemi zanim oświetliły ją promienie słoneczne. Oponenci wytykają rzekomy błąd w tym opisie. (...) Otóż światło oświecało ziemię już w pierwszym "dniu" stworzenia. Drugiego "dnia" ustalone zostały prawa meteorologiczne rządzące pogodą. Trzeciego dnia dokonał Bóg wielkich dzieł: oceany zostały zgromadzone w jedno "łoże", zrodził się świat botaniczny oraz biologiczny (flora i fauna). W tym czsie światło sączyło się poprzez mgły otaczające ziemię. Czwartego dnia atmosfera została oczyszczona tak, że promienie słoneczne mogły bezpośrednio padać na ziemi. Ukazało się typowe światło dzienne. Cały kontrargument oponentów opiera się na błędnym założeniu, że bez światła nie ma życia. Nauka tego nie dowiodła. Przeciwnie, stwierdzono, że są formy życia nie mogące egzystować przy świetle.

_________________
.--- . --.. ..- ... // --..-. -.-- .--- . // .- -- . -. __1 Kor 13__
www.teologia.pl www.pro-life.pl
Pro dolorosa Eius passione, miserere nobis et totius mundi. Sanctus Deus,miserere nobis et totius mundi.


N cze 07, 2009 13:28
Zobacz profil WWW
Post 
Cytuj:
Biblia zawiera prawdy naukowe, choć fatky w niej podane nie są opisane językiem naukowym...


Przytoczony przez Ciebie tekst to piękny, barwny, wyrazisty i dosyć kunsztowny przykład nadinterpretacji. "Gdybyśmy zastąpili wyraz... to tekst mógłby brzmieć...".

To jest właśnie podstawowy błąd u wielu ludzi, którzy chcą łączyć naukę z religią na swoich zasadach. Dla nich to nauka będzie musiała być zgodna z Pismem Świętym - nigdy odwrotnie... :?

Właśnie przez taką postawę mnóstwo badaczy zawczasu skreśla wszelkie możliwości łączenia nauki i wiary, obawiając się natłoku takich "interpretacji", podobnych do powyższej.


N cze 07, 2009 13:46
Post 
AHAWA napisał(a):
Zgodność nauki z Pismem Świętym, Harry Rimmer:

Cytuj:
Czytamy: "I rzekł Bóg: niechaj wszystkie wody będące pod niebem zgromadzą się na jedno miejsce i niechaj okażą się miejsca suche". Użyte tu hebrajskie słowo 'maqom' oznacza dosłownie 'jedno łoże'. Powyższe zdanie oznacza więc, że Bóg w akcie stwarzania zgromadził wszystkie ocenay w jedno 'łoże'. Jeżeli czytelnik popatrzy na globus i powędruje wyobraźnią od morza do morza, zauważy, że Mojżesz w swoim stweirdzeniu był naukowo dokładny: wszystkie wody pod niebem zostały zgromadzone w jedno miejsce. Odrębność oceanów zaznaczona została użyciem liczby mnogiej: "I nazwał Bóg suche miejsce ziemią, a zgromadzenie wód morzami". W czasach Mojżesza, jedynym znanym morzem było Morze Śródziemne i byc może region pobliskiego Atlantyku. Tymczasem Mojżesz już tysiące lat przedtem dokonał "podróży oceanograficznej", zanim zbudowano statki, dając opis oceanograficzny absolutnie poprawny, gdyż siedem mórz zajmuje rzeczywiście"łoże". Czy ten fakt Mojżesz ustalił swoim umysłem, dzięki przeprowadzonym badaniom? Przekorny człowiek może powiedzieć, że był to przypadek.


1. "Mojżesz w swoim stweirdzeniu był naukowo dokładny: wszystkie wody pod niebem zostały zgromadzone w jedno miejsce."

Potraktuję to zdanie bardzo drobiazgowo: biorąc pod uwagę, że możemy wyróżnić 3 wielkie oceany (Atlantyk, Pacyfik, Ocean Indyjski) rozdzielone (z grubsza rzecz biorąc) wielkimi masami lądu, to trudno to nazwać "wszystkimi wodami zgromadzonymi w jedno miejsce". Dodaj do tego morze takie jak Bałtyk, o którym też trudno powiedzieć, że stanowi jedność z Atlantykiem, nie wspominająć o jedności z Pacyfikiem. Chyba, że przez "jedno miejsce" rozumiemy "nad skorupą ziemską".

2. "W czasach Mojżesza, jedynym znanym morzem było Morze Śródziemne i byc może region pobliskiego Atlantyku."
I pewnie jeszcze Morze Czerwone. I kto wie, może nawet zachodnia część Oceanu Indyjskiego, ale tutaj przyznaję - zgaduję.

3. "dając opis oceanograficzny absolutnie poprawny, gdyż siedem mórz zajmuje rzeczywiście"łoże"."
Autor tego zdania nie rozumie chyba znaczenia słowa "absolutnie". Siedem mórz nie jest absolutnie dokładną liczbą akwenów. Nawet jeśli ograniczymy się do siedmiu mórz wtedy znanych, samo stwierdzenie, że "siedem mórz zajmuje rzeczywiście 'łoże'" nie jest opisem "absolutnie poprawnym", nie wyczerpuje tematu oceanografii.

4. Użycie słowa "łoże". Nie bardzo rozumiem jak inaczej wody oceaniczne mogłyby być utrzymywane w jednym miejscu niż w czymś co nazywamy łożem, niecką, zagłębieniem, korytem, czy po prostu dziurą (dziurami) w ziemi. "łoże" ma być tu słowem-kluczem który dowodzi boskiego natchnienia?

AHAWA napisał(a):
Cytuj:
Ale mało kto wie, że pierwszym "odkrywcą teorii atomu" był apostoł Paweł. Jego stwierdzenie na ten temat znajdujemy w 11 rozdziale Listu do Hebrajczyków, wiersz 3. W tym wspaniałym zapisie o bohaterach wiary znajdujemy następującą wypowiedź. "Przez wiarę poznajemy, że Słowem Boga śwaty zostały tak stworzone, iż to, co widzimy, powstało z rzeczy niewidzialnych". [...] Jeżeli Będziemy chcieli sparafrazować sens tego stwierdzenia w formie współczesnego zwrotu, będzie miał on następujące brzmienie: "Przez wiarę rozumiemy, że światy zostały zbudowane Słowem Bożym, tak, że rzeczy widzialne powstały z istoty rzeczy niewidzialnych". Otroste ujęcie teorii atomu.


1. "iż to, co widzimy, powstało z rzeczy niewidzialnych"
"Powstało", nie "składa się". Czy świat nie powstał z woli i intencji Boga? To co widzialne i namacalne nie powstało z tego, co oko i rozum nie mogą objąć?

2. Pozwól, że zacytuję następny wiersz z tej księgi, wiersz 4: "Przez wiarę Abel złożył Bogu ofiarę cenniejszą od Kaina, za co otrzymał świadectwo, iż jest sprawiedliwy.". Czyżby Kain był cenną ofiarą złożoną Bogu, ale Abel złożył ofiarę cenniejszą? Przecież gdyby chodziło o ofiarę złożoną *przez* Kaina, tak byłoby napisane: "cenniejszą od ofiary złożonej przez Kaina".

Możemy każde zdanie w Biblii rozkładać na czynniki pierwsze, ale szukanie początków atomistyki w Nowym Testamencie to chyba przesada :)



AHAWA napisał(a):
Cytuj:
Ale oto w odległej przeszłości, gdy człowiekowi majaczyły się brednie o ziemi, prorok hiob opisał wielkość i wspaniałość Bożą. "Rozciąga horyzont nad miejscem próżnym, a ziemię zawiesił na niczym." (Hiob 26:7). Dla określenia "nicości" użył słowa "belimah", które nie jest wyrażeniem hebrajskim. Językoznawcy nie są zgodni co do jego pochodzenia. Przypuszcza się, że jest to wyraz pochodzenia sumeryjskiego, o niesprecyzowanym znaczeniu, przy czym nasze "nic" jest najbardziej do niego zbliżone.
Swego czasu uczestniczyłem w konferencji Amerykańskiego Towarzystwa Postępu i Nauki. Na bankiecie siedziałem obok członka tego Towarzystwa, znanego fizyka i geografa. Wczasie rozmowy spytałem go:
- Doktorze, co utrzymuje ziemię na właściwym jej miejscu w kosmosie?
- Grawitacja - powiedział.
- Ale co to jest grawitacja?
Mrugając dziwnie oczami odrzekł:
-Grawitacja jest właśnie tym, co utrzymuje ziemię na właściwym miejscu.
Ten uczony udzielił takiej odpowiedzi jak Hiob, z tą różnicą, że użył wielu słów. Zastąpmy wyraz "belimah" mglistym słowem "grawitacja", a otrzymamy wypowiedź z przed 4 tysięcy lat w następującym brzmieniu: "Bóg rozciągnął horyzont na próżnym miejscu i zawiesił ziemię przy pomocy grawitacji". Skąd Hiob się o tym dowiedział? Otóż, on to tylko napisał.


1. Wypowiedź jednego fizyka, wypowiedź w trakcie bankietu (czyżby zakrapianego? dziwne mruganie oczami na to wskazuje ;) ) nie może być traktowana jako stanowisko nauki na temat grawitacji. Pierwsza odpowiedź jaka przychodzi mi do głowy w tej chwili (mi, nie-fizykowi, -naście lat po szkole) to "grawitacja to rodzaj oddziaływania między obiektami fizycznymi o niezerowej masie, polegającego na...". Trochę mniej mgliście, prawda? Trochę odległe od "naszego 'nic'"

"Rozciąga horyzont nad miejscem próżnym, a ziemię zawiesił na niczym."
2. Poproszę teraz o "naukową" analizę fragentu "Rozciąga horyzont nad miejscem próżnym".

3. "próżny" i "niczym" to nie są słowa nieoczekiwane u człowieka, który powiedział "Marność nad marnościami i wszystko marność". Historia o cierpieniu nie jest esejem na temat fizyki.


N cze 07, 2009 14:23

Dołączył(a): N maja 24, 2009 20:40
Posty: 295
Post 
Cytuj:
"Rozciąga horyzont nad miejscem próżnym, a ziemię zawiesił na niczym."
2. Poproszę teraz o "naukową" analizę fragentu "Rozciąga horyzont nad miejscem próżnym".


Ziemia jest w przestrzeni kosmicznej niczym nie podparta.

Inny przekład tego tekstu:


Hi 26:7 NS „On rozciąga północ nad pustką, ziemię zawiesza na niczym;”


N cze 07, 2009 18:57
Zobacz profil
Post 
Ahawa takich bajek dawno nie czytałem. Rozbawiło mnie szczególnie to, że odkrywcą atomu był święty Paweł. O ile pamiętam to o atomach rozprawiano raczej tylko w starożytnej Grecji, chociaż nie wiedziano jak się to ma do rzeczywistości. Nigdy bym nie przypuszczał, że są jeszcze ludzie którzy traktują biblię jako traktat naukowy, a tu na forum spotykam się już z drugą taką osobą. Może takie opowiastki są zabawne, ale nie pisz takich rzeczy bo jeszcze ktoś naiwny w to uwierzy. Prosiłbym o trochę krytycyzmu i nie wkładanie w usta autorów biblijnych tego co nie powiedzieli i nie chcieli wyrazić. Tylko szaleniec może twierdzić, że teorie fizyki to biblijny wykład z którego nauka powinna czerpać. To tak jakbyśmy chcieli się doszukiwać w bajce o Jasiu i Małgosi prawdy historycznej. Nie wiem czy ktoś wpadł na pomysł wyjaśniania bajki o smoku wawelskim istnieniem dinozaurów. Przypuszczam gdyby zaczął to robić i snuć takie analogie to archeolodzy uznaliby to za jakiś żart.

Biblia rządzi się swoimi prawami, ma ustaloną hermeneutykę, ale nigdy nie będzie podręcznikiem naukowym. Zamierzeniem autorów biblijnych nie jest wykształcenie matematyków, ale chrześcijan (i Żydów).


N cze 07, 2009 18:59
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn mar 23, 2009 21:57
Posty: 1591
Post 
Ja nie skomentuje szerzej takich naciągań. Dodam tylko jedno: Gdyby św. Paweł chciał napisać o atomach, to napisałby o atomach, elektronach, protonach, neutronach itd.

Gdyby Hiob chciał powiedzieć o grawitacji, to powiedziałby o grawitacji, może jakiś wzór by walnął, opisałby jak księżyc krąży wokół ziemii, a ziemia wokół słońca itp.

traktat naukowy wymuszałby pewne kwestie.

Jednakże nic takiego się nie znalazło. Zresztą? Co to za traktat naukowy, który jest zrozumiały dopiero gdy znamy już rzeczywistość i interpretujemy pewne rzeczy - komedia :-D

_________________
MÓJ BLOG


N cze 07, 2009 19:43
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 48 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL