Drogi Astrotaurusie

Pominę pełnym tolerancji milczeniem Twoje powoływanie się, jako na źródło naukowe, artykułu w wikipedii, który w opisie gatunku człowieka posiada jeden przypis - do artykułu w Focusie, żeby było śmieszniej

Poza tym ww. artykuł nijak nie odnosi się do fragmentu mojej wypowiedzi, w której frywolnie i lekkomyślnie przyrzekam sobie uwierzyć w darwinizm jak tylko zauważę u małpiszonów, z całym szacunkiem dla naszych domniemanych przodków, cechy umysłowe, tudzież psychiczne, właściwe jak dotąd tylko człowiekowi.

"Ewolucja jest faktem.." kurcze, trudno polemizować z tak zdecydowanie postawionym argumentem. Jeszcze kilka argumentów tak wysokiego lotu i naprawdę uwierzę w ewolucję człowieka - tyle że wsteczną w kierunku małpy

"Spójrz w lusterko...." - jeżeli patrząc w lusterko widzisz małpę, to jest mi bardzo przykro. ..

Zdecydowanie nie. Dyskusja na temat istnienia ewolucji nie różni się niczym od dyskusji na temat prawdziwości heliocentryzmu. To nie jest dyskusja światopoglądowa, tylko dyskusja o faktach. Ewolucja istnieje czy się to komuś podoba, czy nie




Tym kompetentnym
Cały problem w tym, że żaden kompetentny naukowiec nie neguje ewolucji. Mogą istnieć pewne spory na temat tego w jaki sposób ona przebiega, ale nie na temat tego, czy w ogóle istnieje. Spór o ewolucję wśród naukowców, to mit propagowany przez kreacjonistów. "Naukowcy" antyewolucjoniści to przypadki krytyczne w stylu Macieja Giertycha, Hansa Zillmera że o Hovindzie nawet nie warto wspominać.




A kto nazwał New Scientist szmatławcem?
Zresztą jakiś czas temu NS sobie na opie***** zasłużył, produkując na swojej okładce to słynne "Darwin się mylił" co kreacjonistów wprawiło w ogromną radość. Przeliczyli się biedaki. Nikt w NS nie zamierzał obalać ewolucji

Nie ma mowy o patrzeniu prawdzie w oczy. Kreacjonista który uważa się za naukowca niczym nie różni się od zwolennika płaskiej Ziemi który uważa się za naukowca. Wszystko negować jest bardzo łatwo. Do tego nie trzeba doktoratu.




U 90% społeczeństwa uznanie heliocentryzmu jest tylko i wyłącznie kwestią wiary. Tak samo z atomami i z wieloma innymi. Które jednak mimo tego, nie są przez nikogo negowane.
To zapewne dla tego, że w kwestii atomów czy fizyki kwantowej, każdy może powiedzieć "nie znam się na tym, nie obchodzi mnie, naukowcy się tym zajmują". Tymczasem niektórym wydaje się, że ewolucja koliduje z ich światopoglądem. Wydaje się, bo kreacjoniści wyobrażenie o ewolucji mają całkowicie urojone, tj. wiedzy żadnej + mnóstwo własnych wyobrażeń które wymyślili sobie sami, albo zasłyszeli od innych ignorantów. Niestety, to że ktoś ma pogląd, że Słońce zrobiła firma OSRAM, nie ma to wielkiego wpływu na rzeczywistość.




A co jest nieprzyjemnego w byciu potomkiem małpy? To jest właśnie jedno z urojeń kreacjonistów. Nie lubią pochodzić od małpy. Czemu? Tego to nawet sami kreacjoniści chyba nie wiedzą. Po prostu mają jakieś uprzedzenia do małp.
BTW człowiek nie pochodzi od małpy. Ludzie i współczesne małpy mieli wspólnych przodków, kilka-kilkanaście milionów lat temu. Do tego dochodzi to, co z jakichś irracjonalnych przyczyn boli nie tylko antyewolucjonistów: rozróżnienie na ludzi i małpy jest dość iluzoryczne. Do małp człekokształtnych należy rodzina hominidów (człowiekowatych), w której skład wchodzą orangutany, szympansy, goryle i... ludzie.
Nawet więcej. Istnieje projekt przeklasyfikowania szympansa do rodzaju homo. Właściwie to podobno jest już wprowadzany
Wtedy to dopiero kreacjoniści będą mieli szpilę w oku...



To świetnie. Czy któryś z nich w bezpośredni sposób zaprzecza istnieniu ewolucji?



Te prawdopodobieństwa propagowane przez kreacjonistów, niestety nie mają żadnego odniesienia do rzeczywistości. To bajka...



W "Samolubnym genie" sam Richard Dawkins napisał coś bardzo podobnego. Nie wiem jak Lewis, ale Dawkins doskonale sobie zdawał sprawę, że właśnie dlatego, że z losowego potrząsania kupką atomów raczej nigdy nie powstanie człowiek, wyjaśnieniem tego fenomenu jest ewolucja przez dobór naturalny.




No właśnie tak się składa, że przeciętna rozmowa z kreacjonistą mogłaby wyglądać tak:

- Nie istnieją żadne dowody na ewolucję!
- Masz na myśli dziesiątki form pośrednich, badania sekwencji DNA, obserwacje zarówno laboratoryjne jak i w środowisku naturalnym...?
- Tak, właśnie te dowody nie istnieją!

Każdy kreacjonista będzie mówił, że nie istnieją dowody na ewolucję, nawet jeśli mu się je podsadzi pod sam nos. To jest po prosty kreacjonistyczny dogmat wiary. Że całkowicie fałszywy, to nie ważne.



Pomijając przy tym, że Kościół od dawna ewolucji nie neguje. Chociaż nie - czy w ogóle kiedyś to robił?
Tak to jest "paradygmat ateizmu:



Mówienie że ewolucja jest "nieudowodnioną hipotezą" to najlepszy dowód na całkowitą i to niestety przeważnie zamierzoną, ignorancję w tym temacie.




A po co w ogóle wierzyć w istnienie duszy...?
Dusza nie jest przedmiotem teorii ewolucji. Nie jest w ogóle przedmiotem żadnej teorii naukowej.

Cóż, moja wizyta na tym forum wynikła z tego, iż ja mam od dawna dość w realu waszych wstawek typu: "Tylko Bóg..."
Nie o to chodzi, abym się użalał nad sobą, ani bym promował kodeks Hammurabiego, ale o to, abyś umiał odróżnić co akcja, co reakcja; gdzie przyczyna, gdzie skutek..

Niejednokrotnie wspominam, że skłonność od obrażania się ludzi wierzących to temat nie tylko na osobny wątek, ale i na niezłą pracę naukową.
Nie od rzeczy byłoby pamiętać też o tym, aby nie obrażać gości. Zapraszać na rozmowę ateistę i wymagać od niego wyrażania się z szacunkiem , z dużej litery o czymś , czego nie ma i trzymanie go w szachu gotowością do obrażania się nie jest wyrazem jakichś szczególnie dobrych manier i czystości intencji.

Ale do adremu:

Czemu nie mogę oprzeć się wrażeniu, że domagasz się ode mnie, abym udowodnił, że nie jestem wielbłądem?

Pojęcie duszy nie funkcjonuje poza religią przecież. Nie mówię tu o poezji i poetyckich odniesieniach.
A nie funkcjonuje, bo jak wszystko w religii jest wymyślone i nie znajduje potwierdzenia w realiach.
Ciężar dowodu spoczywa na kimś, kto jakieś pojęcie do obiegu wprowadza, jaki to cywilizowany zwyczaj wy zdajecie się traktować w ogromną dezynwolturą , kiedy idzie o kwestie waszej religii.
I dopóki uczciwie nie wykażecie istnienia duszy i jej istotności dla mnie choćby, mam prawo mieć się przed wami na baczności i mam prawo posądzać was o nieczyste intencje.

A ja wiem, że kwestia duszy nie jest potrzebna do życia. Myślę, że przytomności i otwartości umysłu, przyzwoitości, życzliwości (życzliwość nie oznacza tolerancji dla braku tolerancji) i wielu innych pozytywnych cech mogłaby mi pozazdrościć ogromna większość katolików..., a ja pojęcia duszy nie używam.
I zapewne ani Ty, ani większość Twoich współbraci w wierze nie wymyśliłaby sama , że coś takiego jak dusza i to nieśmiertelna istnieje , gdyby taki pogląd nie był przekazywany przez wieki przez ludzi zainteresowanych instytucjonalizowaniem religii, a co za tym idzie władzą i przywilejami z tego instytucjonalizowania płynącymi.

Już na tym forum podjąłem kurtuazyjny trud udowodnienia, że Boga nie ma, że taki temat jest pusty, beztreściowy, spowodowany jedynie waszą hucpą.
Nie będę dublował, myślę, że zgodzisz się uznać, iż sprawa duszy jest w tam w pakiecie.

Dziękuję Witold za tak obszerną odp

Kurcze, trudno tu się do tego wszystkiego odnieść

Więc tak. Apropos tych naukowców: widzisz, znów uznawanie jednych za "kompetentnych" w przeciwieństwie do drugich jest względne: bo kto tak naprawdę o tym decyduje, jeżeli wszyscy posiadają takie same tytuły najlepszych uczelni świata i zwolennicy obu stron przedstawiają bardzo mocne argumenty wspierające ich opinie? Przyznaję, że ja byłem stronniczy w wyborze strony - widząc że debata ma się w najlepsze i przedstawiciele światopoglądu z którym się utożsamiam mają mocne argumenty w rękawie, wybrałem ich. Znowu to wygodnictwo

Co do tej awersji do bycia potomkiem małpki: rzeczywiście w dyskusji mało istotne; taka tam ludzka mania wyższości

Jeśli chodzi o konflikt między ewolucjonizmem a dogmatami katolickimi.
Muszę tu tylko, gwoli wyjaśnienia, powiedzieć, że nie jestem kreacjonistą w tym znaczeniu, że uważam, za relacją z Genesis, iż świat powstał w 7 dni ręką Boską uczynion. Mogę, choć niechętnie, uznać że ciało ludzkie wyewoluowało jakimś cudem od małpki, tudzież od wspólnego przodka nas i małpki. Ale jestem kreacjonitą w tym sensie, że uważam że w pewnym momencie owej ewolucji Bóg obdarzył to małpkowate ciało duszą, nadając mu całkowicie nową jakość ontologiczną. Jestem kreacjonistą w tym sensie, że nie wierzę, że ludzkie przymioty umysłowe i psychiczne są rezultatem ewolucji, lecz bezpośredniej interwencji Boskiej. Jestem kreacjonistą w tym sensie, że nie wierzę że wszechświat powstał przez przypadek, że powstanie życia na Ziemi i ewolucja tegoż życia to seria niesłychanych zbiegów okoliczności (=doboru naturalnego, bo na jedno wychodzi).

odowiadając więc na Twoje pytanie odnośnie dogmatów katolickich: sam ewolucjonizm nie jest z nimi sprzeczny, natomiast darwinizm jest.

"Dusza nie jest przedmiotem teorii ewolucji" - no teoretycznie nie jest. Jednakże, kwestia duszy w sposób nieunikniony wpisuje się w dyskusję nt darwinizmu. Ja osobiście uważam (wierzę, bo jest to kwestia wiary), że wyższe funkcje intelektualne człowieka oraz jego wyższe funkcje psychiczne są domeną niesmiertelnej, duchowej duszy. Natomiast wg darwinizmu, owe funkcje są po prostu rezultatem ewolucji, są niczym innym jak wysoce rozwiniętymi procesami chemicznymi w mózgu. I tu znowu pojawia się problem z udowodnieniem takiej tezy: nie potrafię powiedzieć czy nauka będzie w stanie udowodnić, że nasze myśli, pamięć, wyższe uczucia, samoświadomość są materialne - bo jeżeli, jak twierdzą darwiniści, mają źródło w materii to muszą być materialne. Ja się osobiście z takim punktem widzenia nie zgadzam

Trochę chaotycznie, ale się śpieszyłem, także przepraszam jak się gdzieś niejasno wyraziłem

Widzialem nastepujacy eksperyment. Na dnie dlugiej szklanej rurki umieszczono koszyczek z pozywieniem. Kruk(ptak) widzac, ze dziobem koszyka nie dosiegnie, uzyl dlugiego drucika, kiedy i to nie zdalo egzaminu, wykrzywil (opierajac o stol) koniec drutu w ksztalt haczyka i koszyk wydobyl.
Zadatki na dusze?

Nie, nie zadatki na duszę tylko instynkt samozachowawczy...

Czasami to bywa bardzo proste. Cytowany niekiedy przez kreacjonistów, np. przez Giertycha, "paleontolog" dr. Hans Zillmer, który twierdzi że istnieją znaleziska dowodzące wspólnego egzystowania dinozaurów i ludzi - istotnie ma doktorat... politologii.

Sam Giertych i jego poplecznik Orzechowski został dość jednoznacznie skrytykowany przez Polską Akademię Nauk i Polskie Towarzystwo Genetyczne.

Mój absolutny faworyt w kategorii "kreacjonistyczny clown", który tytułuje się "doktorem który przez 15 lat uczył nauk ścisłych w szkole średniej", mianowicie Kent Hovind, popełnia w swoich wywodach błędy na poziomie atlasu dinozaurów dla dzieci, że już nie wspomnę o zwyczajnych kłamstwach (i do tego nierzadko tak głupich, że trudno pojąć jakim cudem ktoś jeszcze go traktuje poważnie), którymi się posługuje.

Problem z pracami kreacjonistów jest taki, że, jak to ujęto na stronie ewolucja.org
Najczęściej wykazują przy tym nieznajomość podstawowych faktów naukowych i niezrozumienie teorii, o których piszą; a ich wywody zawierają elementarne błędy rzeczowe (czasem nawet na poziomie szkoły średniej...).

Na kreacjonistycznym filmie "Ewolucja czy stworzenie", w którym występują kreacjoniści również nazywający się naukowcami, pada np. stwierdzenie, że jeśli teoria ewolucji jest prawdą, to w słoiku masła powinno się samoczynnie pojawić życie. No przecież to jest zwyczajnie głupie - i będzie takie, niezależnie od wykształcenia, jakim tytułuje się autor tej tezy.



No cóż... dobre i to



Co to znaczy "wg darwinizmu"?
Darwinizm to teoria ewolucji sformułowana przez Darwina, a nie system filozoficzny. Współcześnie obowiązującą teorię ewolucji, nazywa się neodarwinizmem.
Odnoszę wrażenie, że nie oddzielasz sfery nauki od sfery wiary. Każda dyskusja na temat Boga, duszy itp. jest dyskusją czysto filozoficzną. Nie istnieją żadne metody weryfikacji ich istnienia. Ewolucja, kwestie biologiczne, nauki przyrodnicze - są weryfikowalne. Dlatego nawet, gdyby dało się bezsprzecznie udowodnić, że umysł człowieka jest dziełem wyłącznie rozwoju i biochemii mózgu - to i tak nie będzie to mogło ostatecznie obalić tezy o istnieniu duszy, bo ta niestety, jest z definicji nieweryfikowalna.




Nie wychodzi na jedno.
Mamy stado antylop. Część z nich ma dłuższe nogi i szybciej biega, a część biega wolniej. Czy to przypadek, że kiedy zacznie gonić je lew, to te szybsze będą miały większe szanse przeżycia? A co za tym idzie - przekazania swoich długonogich genów potomstwu?




To co nazywasz darwinizmem, to jest po prostu monizm materialistyczny, a nie żaden darwinizm.

jak czegoś nie znamy lub nie jesteśmy w stanie pojąć, to na pewno jest to Bóg. takie myślenie zatrzymuje nas w myśleniu i dociekaniu, jak naprawdę jest.

Jak czegoś nie znamy lub nie jesteśmy w stanie pojąć, to na pewno powstało to samo z niczego lub z czegoś co powstało z niczego, takie myślenie zatrzymuje nas w myśleniu i dociekaniu, jak naprawdę jest.

Które to podejście jest reprezentowane tutaj tylko i wyłącznie przez Seweryna we własnej osobie...

No właśnie nad tym zagadnieniem debatują wielcy filozofowie

Polecam np. zapis dyskusji na ten temat - bardzo ciężkim filozoficznym językiem napisany, ale chyba warto przebrnąć. Ja wracam do lektury bo jestem ciekawy co tam ustalili w końcu
http://www.obi.opoka.org.pl/zfn/022/zfn ... skusja.pdf

Myślenie zatrzymuje nas w myśleniu, masło maślane jakieś. Sorki,ale nie kumam o co kaman

No dobra, poniosło mnie z tym znakiem równości

Umiejętność wytwarzania narzędzi pierwszej generacji.
Gdyby wytworzył narzędzie, za pomocą którego by wytworzył inne narzędzie i tego kolejnego użył do wydobycia pożywienia, a także (to bardzo ważne) umiejętność tę przekazałby innym przedstawicielom swojego gatunku, mielibyśmy do czynienia z umiejętnością tworzenia narzędzi drugiej generacji i co za tym idzie z poziomem rozumności zbliżonym do ludzkiej. Ale na razie nie zaobserwowano tego, nawet u szympansów.

A nie jak po prostu tak, że zwierzęta te nie mają na tyle zdolności manualnym, aby stworzyć bardziej skomplikowane narzędzia?? Nie mówię, że kruk który by dostał ręce, nagle zaczął tworzyć jakieś skomplikowane aparatury, jednak sam fakt, że "pomyślał", aby coś takiego zrobić świadczy o wysokiej inteligencji. A tak po za tym, to nie wydaje mi się, aby poziom wytwarzania narzędzi świadczył cokolwiek o istnieniu duszy.