kolejny... Teoria ewolucji ani nie jest ślepa, ani nie działa na zasadzie prób i błędów tylko DOBORU NATURALNEGO!
ech... czytajcie ze zrozumieniem

ks. szeligo - za rzeczowy argument nie można uznać pisanie bzdur, że ewolucja = ślepy los, przypadek. Zacznij od siebie, a inni pójdą twoim torem. z ewangelii - widzi drzazgę w oku bliźniego nie widząc belki w swoim...

TEORIA EWOLUCJI = DOBÓR NATURALNY
EWOLUCJA <> PRZYPADEK

Człowiek jednak jest najdoskonalszą z istot istniejących na ziemi i jeśli wierzy pan w ewolucję to jej najdoskonalszym tworem, choćby ze względu na swą rozumność. Jest to niewątpliwa teza antropologii.
Czy ewolucja trwa ? Można to poddać w poważną wątpliwość, bo nie odkryto żadnych gatunków, które byłyby w poważnej przebudowie. Wymyślił pan argument w poprzedniej serii odpowiedzi „ na potrzeby” tej dyskusji jakiś etap pośredni – ciekawy pomysł- który zapewne trzeba rozumieć jako przerwę w jej tworzeniu nowych istot.
Powstanie precyzyjnych mechanizmów w wyniku chaotycznych „działań” ewolucji jest jak pan mówi niezauważalne z powodu powolności. Skąd wiadomo, że w ogóle istnieje i funkcjonuje. Bądźmy realistami. Nie twórzmy sztucznych praw, których nie da się zauważyć i nie nadajmy im decydujących funkcji, bo to już jest fikcja.
Przebijanie się poszczególnych genów nie tworzy jeszcze finalnie kompletnych organów, które potrzebne są organizmowi ,by mógł żyć. Dawałem przykłady niemożliwości przebudowy układu rozrodczego, który zawsze musi być sprawny, by nie ustało życie. Gdyby powoli tworzyły się jego elementy nie byłby zdolny do swojej funkcji rozrodczej.
Przecież nie może to być na zasadzie wstawiania nowych doskonalszych części jak np. u samochodu. Przebudowa żywego organizmu bez zatrzymania jego działań byłaby cudem.. Taka sztuka udaje się człowiekowi np., przy operacji serca, ale jako rozumnie i celowo działającej istocie i to na czas operacji przejmują funkcje serca inne mechanizmy. Wymaga pan od przyrody w jej bezcelowym działaniu cudów.

Z tym, że konsekwencją ewolucji jest uznanie, że człowiek nie jest "koroną stworzenia" i chyba to was kreacjonistów tak boli



Nie wiem co ma tutaj oznaczać "poważna przebudowa gatunku". Wypadałoby uściślić czego sie oczekuje - a i wtedy odpowiedź stanie się rzeczowa.

Nawet jeżeli faktycznie określić jakąś własność doskonałości i za jej pomocą porównywać organizmy żywe, tak że człowiek faktycznie jest istotą najdoskonalszą (na Ziemi) - to tylko stan na chwilę obecną. Tak jak obecny człowiek jest "doskonalszy" od tego sprzed miliona lat, tak ten za milion lat będzie zapewne "doskonalszy" od obecnego. Mówię 'zapewne', gdyż ewolucja nie musi działać wyłącznie w kierunku jakoś arbitralnie określonej "doskonałości", a ma jedynie chwilowy kierunek wyznaczony przez zmienne warunki środowiska.

No i nie wydaje mi się, żeby antropologia zawierała tą tezę. Antropologia została wyróżniona jako odrębna nauka z powodu wyjątkowości człowieka, z powodów, ale "wyjątkowość" to nie "doskonałość".

A jak pan wyobrażałby sobie te "organizmy w przebudowie"? Jako pewna pokraczną krzyżówkę? Na szczęście przejście ewolucyjne od jednego gatunku do innego nie tak wygląda, ale odbywa się płynnie.

Posługując się analogią - to jak przejście miedzy kolorami. Był kolor żółty, jest kolor zielony, będzie kolor niebieski. To, że kolor zielony jest etapem przejściowym, nie przeczy temu, że sam w sobie jest dobrym kolorem.

Aby stwierdzić, czy coś jest etapem przejściowym, trzeba znać przyszłość. Gdybyśmy obserwowali terapsydy, i nie mieli znajomości ich przyszłości, nie bylibyśmy w stanie stwierdzić, że są one przodkami ssaków i stanowią właśnie przykład "organizmu w przebudowie". Tak jak nie jesteśmy w stanie stwierdzić tego o współczesnych zwierzętach. Dopóki jednak istnieją i działają w sposób niezbyt zaburzony przyczyny ewolucji, dopóty trwać będzie ewolucja, ich nieunikniona konsekwencja.

Nie rozumiem do czego pan się odwołuje. Nie mówiłem nic o żadnym etapie pośrednim.

A nowe istoty są tworzone stale, przy każdym zapłodnieniu czy jak kto woli. I stale nieco różniące się od swoich rodziców, od czasu do czasu wykazując innowacje wcześniej nieznane, przynajmniej w ramach danej populacji.


Tak postępuje się w naukach indukcyjnych, do których biologia się zalicza. Formułuje hipotezę, która uzasadnia się przez sprawdzenie, czy w świecie rzeczywistym obecne są jej logiczne konsekwencje. I tak jest z hipotezą, że dziedziczenie, mutacja i dobór naturalny prowadzi do powstawania nowych gatunków. Z zapisu kopalnego odczytujemy wszak np., że przed pojawieniem się ptaków żyły opierzone dinozaury, stanowiące doskonałego kandydata na etap przejściowy między gadami a ptakami. I takich przykładów jest dostatecznie dużo, by hipoteza ewolucji została uznana za dobrze uzasadnioną, o czym świadczy nazywanie jej teorią (co w nauce znaczy naprawdę dużo).

Zresztą, mikroewolucja została zaobserwowana bezpośrednio (np. na przykładzie muszek owocowych, czy ciem), a hodowla psów, która tez zachodziła wedle tych samych reguł (w tym wypadku człowiek jest istotną częscią środowiska, które dokonuje selekcji) doprowadziło do powstania populacji stanowiących de facto różne gatunki (jak chihuahua i bernardyny), więc także pewien przykład makroewolucji 9powstawania gatunków) mamy na wyciągnięcie ręki.

Ewolucja nigdy nie tworzy nowych organów z niczego. Może jedynie nadac staremu organów nową funkcję, a potem przekształcać jego formę aby lepiej spełniał ta funkcję. Możliwe też, że funkcja jednego organu stanie się zbędna lub będzie stopniowo przejmowana przez inne organy.

Takim przykładem jest powstanie płuc; ich ewolucyjna historia zaczęła się od pęcherza pławnego ryb, którego funkcja nie miała żadnego związku z oddychaniem. Ewolucja jednak "zauważyła", że przez jego ściany tlen może dostawać się do krwi, co więcej, usprawnienie tego procesu daje przewagę i większą szanse przeżycia. Płuca odgrywały coraz większą rolę w oddychaniu, sprawując się tak dobrze, że u zwierząt, które znaczną część życia zaczęły spędzać na lądzie, wyparły z tej funkcji skrzela. Tak więc już u płazów skrzela obecne są wyłącznie na pewnych etapach rozwoju, a u zwierząt wyższych zupełnie zanikły. Płuca w tym samym czasie przybierały coraz doskonalszą postać. Oczywiście, gdyby zatrzymać działanie skrzeli u ryby, zdechłaby, bo nie ma płuc. Dlatego zanim zanikły skrzela, powstały płuca. Taki "chirurgiczny substytut operowanego organu", którego rozwój może i zaczął się od przypadku, ale nie postępował chaotycznie, jako że był sterowany doborem naturalnym, ukierunkowanym na zwiększenie szans przeżycia w danym środowisku.

A mnie to wcale nie boli
Zgadza się, człowiek nie jest koroną stworzenia lecz „istota ludzka”, ale dotyczy to już innego aspektu człowieczeństwa niż przypuszczasz, chodzi tu nie tyle o ewolucję samego ciała a ewolucję duszy, ona także ewoluuje. Ciało choćby najdoskonalsze jest jedynie jej narzędziem a więc nie jest czymś absolutnie koniecznym. Dusza doświadczając w ciele uczy się, czyli nabiera doświadczenia, przez co przechodzi na wyższy stopień świadomości. W gruncie rzeczy chodzi właśnie o ewolucję świadomości.
Oczywiście ciało nie jest obojętne dla duszy, ono także musi spełniać pewne kryteria, dopóki ciało na drodze ewolucji, tej materialnej nie udoskonali się odpowiednio, nie nabierze cech przydatnych dla ludzkiej duszy, będzie bezużyteczne, po prostu nie będzie mogła je zasiedlić, chodzi głównie o odpowiednio doskonały mózg.

Jeśli chodzi konkretnie o historię Ziemi nie jest do końca jasne czy przypadkiem nasza ewolucja od zwierzęcia nie została sztucznie przyspieszona chodzi o ingerencję genetyczną z zewnątrz (o tym opowiadają mity sumeryjskie oraz Księga Rodzaju). Tłumaczyłoby to (w pewnym stopniu) dla czego nie można odnaleźć ogniwa pośredniego miedzy zwierzęciem a człowiekiem, chodzi o to, że człowiek o współczesnym wyglądzie pojawił się jak gdyby nagle.
Oczywiście człekopodobne istoty istniały wcześniej problem w tym że były jeszcze zbyt prymitywne i nie nadawały się do zasiedlenia przez ludzką duszę dla tego właśnie ta ingerencja, po prostu potrzebne było doskonalsze ciało.

1. Gdzie zaczyna się dyskusja o duszy kończy sie rozmowa o ewolucji.
2. ewolucja człowieka sztucznie przyspieszona? Hmmm... Jakies dowody, poszlaki? Pachnie mi tu Daenikenem....
3.Nie można znaleść ogniwa pośredniego?!! Jak sobie dokładnie takie ogniwo wyobrażasz, jakie cechy powinno mieć, a ja ci powiem, jak się ten gatunek nazywa.
4. Znowu dusza... Co mi tam, pobawmy się w tej piaskownicy: jakie ma być ciało, żeby mogła je zasiedlić dusza?

1. Tu nie ma alternatywy, albo ewolucja albo dusza, jedno z drugim jest ściśle powiązane, to co w tradycyjny sposób rozumie się przez ewolucję to jedynie czubek góry lodowej znacznie większego procesu ewolucyjnego, bardziej odpowiadała by tu nazwa ewolucja wszechświatowa, mówiąc wszechświat mam na myśli nie tylko ten materialny ale przede wszystkim duchowy (wewnętrzny). Jedno i drugie stanowi nierozerwalną całość.

2. Tak dobrze ci pachnie ale ja bym radził poczytać bardziej poważne lektury niż Denikena, chociażby „Bogowie nowego tysiąclecia” Alan F. lub „Genesis” Z. Sitchin

3. Ciekawy jestem na jakiej podstawie antropologia określiła tą istotną różnicę, czyli granicę miedzy istotami człekopodobnymi, czyli jeszcze zwierzęcymi a człowiekiem współczesnym, czyżby wynikało to z tych fragmentów kości które dotychczas odnaleziono? Podstawowa różnica miedzy zwierzęciem a człowiekiem leży nie tyle w samej formie (ciele) ale w stopniu świadomości a ta zależy wyłącznie od rodzaju duszy która zasiedla to ciało
Dla mnie nie ma znaczenia jak nazwiesz to coś co odkopali paleontolodzy ale jaką świadomość to coś posiadało. No chyba, że na podstawie tych fragmentów kości można wysnuć przypuszczenia co do rodzaju duszy (ludzkiej lub zwierzęcej)

4. No tak, tak… bez duszy ani rusz. To świat duchowy „stworzył” ten ziemski a nie odwrotnie.
Jakie ma być ciało pisałem, odpowiednie o dostatecznie rozwiniętym mózgu, chodzi tu głównie o możliwość myślenia abstrakcyjnego, tylko człowiek to potrafi. Jasne że ludzka dusza mogła by ożywić ciało zwierzęce ale po co jej to ciało skoro nie odpowiada (mówiąc ogólnie) ludzkiej ekspresji. Wbrew pozorom dusza zawsze jest ograniczona przez ciało, nie na darmo nazywa się je więzieniem duszy.

To by było tak w dużym skrócie, dokładniej o tym pisałem w innych wątkach

Człowiek jednak jest najdoskonalszą z istot istniejących na ziemi i jeśli wierzy pan w ewolucję jej najdoskonalszym tworem, choćby ze względu na swą rozumność. Jest to niewątpliwa teza antropologii. Czy ewolucja trwa ? Można to poddać w poważną wątpliwość, bo nie odkryto żadnych gatunków, które byłyby w poważnej przebudowie. Wymyślił pan argument w poprzedniej serii odpowiedzi „ na potrzeby” tej dyskusji jakiś etap pośredni – ciekawy pomysł- który zapewne trzeba rozumieć jako ewolucyjną przerwę w jej tworzeniu nowych istot.
Powstanie precyzyjnych mechanizmów w wyniku chaotycznych „działań” ewolucji jest jak pan mówi niezauważalne z powodu powolności. Skąd wiadomo, że w ogóle istnieje i funkcjonuje. Bądźmy realistami. Nie twórzmy sztucznych praw, których nie da się zauważyć i nie nadajmy im decydujących funkcji, bo to już jest fikcja.
Jeśli chodzi o psa i jego przemiany są spowodowane rozumnym działaniem człowieka i nieporozumieniem jest nazywanie tego ewolucją. Tym bardziej nie zauważa się tam zmian gatunkowych.
Przebijanie się poszczególnych genów nie tworzy jeszcze finalnie kompletnych organów, które potrzebne są organizmowi ,by mógł żyć. Dawałem przykłady niemożliwości przebudowy układu rozrodczego, który zawsze musi być sprawny, by nie ustało życie. Gdyby powoli tworzyły się jego elementy nie byłby zdolny do swojej funkcji rozrodczej.
Przecież nie może to być na zasadzie wstawiania nowych doskonalszych części jak np. u samochodu. Przebudowa żywego organizmu bez zatrzymania jego działań byłaby cudem.. Taka sztuka udaje się człowiekowi np., przy operacji serca, ale jako rozumnie i celowo działającej istocie i to na czas operacji przejmują funkcje serca inne mechanizmy. Wymaga pan od przyrody w jej bezcelowym działaniu cudów.

Buscador!
1. Mylisz swoje wierzenia w faktami. O pierwszym możemy się co najwyżej poinformować, tylko o drugim można pogadać.
2. Znamy genom człowieka dokładnie. To który konkretnie fragment jest pozaziemski?
3. Niech będzie ci ta dusza, tylko powiedz, jak ma się ona manifestować (w wykopaliskach a nie w Twoich wierzeniach) to Ci powiem, jak się to ogniwo pośrednie nazywa.
4. Patrz pkt 1.

Coś kulawe są te fakty skoro trzeba je podpierać „moimi” wierzeniami. O pierwszym można podyskutować oczywiście jeśli masz wiedzę ezoteryczną, a o drugim, no…przecież podobno wszystko już wiadomo, a więc po co?:) Ja osobiście nie mam zamiaru podważać teorii ewolucji a jedynie ją rozszerzyć. Hmm…czy myślisz, że mamy stworzyć sobie koło wzajemnej adoracji i zapewniać się, że ewolucja to jedynie słuszny dogmat?

Co niby konkretnie trzeba podpierać twoimi wierzeniami? Mam wrażenie, że nauka bez nich sobie doskonale radzi. Powiedziałbym nawet, że lepiej niż z nimi...
wiedza ezoteryczna - to jakiś oksymoron?
I na koniec znowu pomyliłeś wiarę z nauką: dogmaty to dziedzina tego pierwszego. chcesz podważyć/uzupełnić TE: przedstaw swoją hipotezę, która lepiej tłumaczy rzeczywistość, a pogadamy...

Niczego nie pomyliłem, to ty uważasz a właściwie masz takie przekonanie, że należy ściśle rozdzielać naukę od wiedzy ezoterycznej, ja natomiast uważam, że jedno i drugie można a nawet trzeba połączyć, pierwsze jest faktem, czyli wiedzą odkrytą, drugie czeka dopiero na odkrycie - potwierdzenie przez naukę.
A jeśli chodzi o słowo dogmat to użyłem go celowo w stosunku do nauki, która pyszni się, że wszystko, no może prawie wszystko już wie.
Przecież napisałem, że nie mam zamiaru niczego podważać, a właściwie na czym miałaby polegać nasza dyskusja, będziesz mi zadawał pytania a ja mam na nie odpowiadać? Czyli taki monolog, gadał dziad do obrazu….

Nauka absolutnie nie uważa, że już wie prawie wszystko - naukowcy sami siebie w ten sposób przecież pogrążyli! Co najwyżej jako dogmat można uznać, że wszystko da się racjonalnie wyjaśnić. Jak na razie - wszystko wskazuje na to, że ten dogmat jest słuszny.
Co do wejścia nauki w ezoterykę - na pewno chętnie się tym zajmie, ale dopiero, jak sie okaże, że jest co badać (innego, niż naiwność ludzka z jednej strony i przebiegłość z drugiej).

Są istoty dużo doskonalsze, ajk chociazby pewien szczep bakterii potrafiący wytrzymac dawkę promieniowania 100krotną jaką potrafi przyjąć człowiek. Znaczy to, ze taka istota, w przeciwienstwie do człowieka, mogłaby przeżyć ewentualne warunki ziemskie z okresu formowania się planety ("zupy")

A twierdzenie, że ejsteśmy tacy doskonali jest strasznie bałwochwalcze i pyszne. Może jeszcze stwierdzisz, że ten świat został nam przeznaczony? Nie rozśmieszaj mnie

I znow powracasz do kwestii pwenych organizmów "pośrednich" - są ich miliony jak odkryte homo sapiens fossilis, neandertalczycy, australopiteki. To wszytsko pokrewne gatunki do homo sapiens o wspólnym przodku - ewolucja. A jeżeli oczekujesz, że to zoabczysz na własne oczy, to spójrz na czas - Jeżeli 24 godziny można odnieść do życia całej planety (czyli ze teraz jest 24, a ziemia powstała 24 godziny wczesniej) to homo sapiens pojawił się w ostatniej minucie, a cywilizacja jakies kilkanascie sekund przed teraz (czyli jakies 8 tysiecy lat to kilkanascie sekund. A ile jest sekund dziennie? A co jeżeli ewolucja potrzebuje nie minuty, a 5ięciu? Jak chcesz to zaobserwować tu i teraz?

Czyli stawiamy jako kryterium doskonałości rozumność. Dlaczego jednak rozumność? Na podstawie jakich kryteriów? Ja mogę powiedzieć, że ptaki są najdoskonalsze chociażby ze względu na swobodę ruchu, a ktoś inny może powiedzieć, że zwierzęta wodne są najdoskonalsze, ze względu na środowisko - za każdym razem są przedstawione inne kryteria doskonałości. Należy pierw ustalić dlaczego rozumność ma być tym właściwym.