Ktoś tu zgrabnie uciekł od zasadniczego problemu wątku, sprowadzającego się do tego, że jeśli Adama i Ewę uznamy za postacie metaforyczne, to chrześcijaństwo traci rację bytu z wymienionych już powodów.

Tak tak, chrześcijaństwo traci także rację bytu z dziesiątków tysięcy innych powodów, aż dziw, że wciąż jeszcze bytuje

Nie traci, ponieważ faktem pozostaje, że Bóg stworzył świat, a człowiek popełniając grzech odwrócił się od Bożej harmonii i poniósł tego konsekwencje. Chyba nieliczni myśleli, iż ludzie pochodzą od sympatycznej parki. Gdyby tak miało być, to padłyby oskarżenia o kazirodztwo itp.

Ale jaki grzech, mazli? Jeśli założymy, że Adam i Ewa nie istnieli, to i żadnego grzechu nie było, a to rozkłada na łopatki całą resztę tego systemu wierzeń.

Grzech odrzucenia harmonii zaproponowanej przez Boga - sprzeciwienie się Jego woli czy zasadom. Jakie ma znaczenie czy Ewa zjadła zakazany owoc, czy Janek Kowalski odwiedził zakazaną stronę erotyczną? Fakt jest taki, iż człowiek popełniając grzech odrzuca Boga i ponosi tego konsekwencje.

Uwaga, chrześcijaństwo podnosi się z łopatek ! Otóż widzisz: jeżeli Adam i Ewa to postacie metaforyczne, to w żadnym razie nie oznacza, że "żadnego grzechu nie było", tylko po prostu, że grzech ów również jest metaforą. Patrz, jak Cię zagiąłem !

( sorry, nie mogę się powstrzymać ).

Johnny, chcesz powiedzieć, że Bóg zastosował odpowiedzialność zbiorową wobec wszystkich przyszłych pokoleń za jakąś metaforę, jakiś nieokreślony czyn bez określonych sprawców? Coraz ciekawiej... Pomyśl przez chwilkę trzeźwo (a wraz z tobą wszyscy obrońcy tezy, że podstawowe doktryny wiary chrześcijańskiej przetrwają uczynienie z pierwszych rodziców postaci symbolicznych):

1. Jeśli Adam i Ewa nie istnieli, to kto popełnił straszny grzech, który uruchomił całą tę machinę zdarzeń?

2. Gdzie to zdarzenie umieścić na osi czasu?

3. Na czym polegał ów straszny postępek?

Peter, dobre pytania. Były one dość szeroko dyskutowane we wspomnianym wcześniej wątku:

viewtopic.php?t=20872 [Grzech pierworodny - kiedy człowiek miał okazję go popełnić?]

Oczywiście zadowalającej odpowiedzi na tego typu pytania w kontekście ewolucji i tego, co obecnie wiemy o świecie udzielić się nie da.

Ja dodałbym do tego jeszcze jedną kwestię:
Marność świata jest rzekomo konsekwencją grzechu pierworodnego. Tymczasem wiemy, że np. zwierzęta cierpiały na długo zanim pojawił się pierwszy człowiek. Jawna sprzeczność. Próbuje się to tłumaczyć tym, że Bóg z góry wiedział, że człowiek grzech pierworodny popełni, więc od razu stworzył świat przepełniony marnością. Wiemy równocześnie, że Raj nie był miejscem, a stanem. Tak więc pierwsi ludzie (jeszcze przed popełnieniem grzechu pierworodnego) musieli żyć pośród tych skażonych marnością zwierząt. Na ich oczach rozgrywało się więc "show", w którym zwierzęta wzajemnie rozszarpywały się, ale zapewne także nie pozostawały obojętne wobec człowieka. A jako, że pierwsi ludzie byli nieśmiertelni, to Bóg musiał ich w jakiś cudowny sposób uzdrawiać (patrz: edeńskie Drzewo Życia).

Pierwszy człowiek (przed popełnieniem grzechu pierworodnego) mógł się czuć oszukany przez Boga obserwując otaczający go przepełniony marnością świat, który miał być konsekwencją tego, co ów człowiek dopiero za jakiś czas zrobi (sprzeciwi się Bogu).

No chyba, że Raj jednak był konkretnym miejscem, rezerwatem, w którym pierwszy człowiek był całkowicie odizolowany od marności w pozostałej części świata. Jednak nauka Kościoła wyraźnie mówi o Raju jako o stanie, a nie miejscu.

Do tego pochodzi prawdopodobna kwestia poligenizmu (pochodzenia człowieka od więcej niż jednej pary gatunku), o którym swego czasu nawet jeden z papieży wypowiadał się jako o nie dającym się pogodzić z nauką Kościoła o grzechu pierworodnym.

Kwestię "dziedziczności" grzechu pierworodnego i tego, że cały świat tak niewyobrażalnie cierpi za coś, o czym nikt nie wie kiedy się wydarzyło i na czym polegało można właściwie pozostawić bez komentarza.

W chwili, w której dowiedzieliśmy się, że świat wcale nie zaczął się wraz z pierwszym człowiekiem, w celu obrony "faktu" grzechu pierworodnego teologowie muszą serwować nam takie wymyślne kombinacje, że aż dziw, że sami w nie wierzą.

Pozdrawiam.

Mi się wydaje, iż świat mógł być zawsze taki sam. Człowiek poprzez grzech przerwał harmonię na linii z Bogiem. Owa relacja zachodzi moim zdaniem między człowiekiem a Stwórcą. Tym samym świat zewnętrzny nie musiał się diametralnie zmieniać. Pamiętajmy, że pierwsze 11 rozdziałów Księgi Rodzaju nie może być traktowane jako dokładne sprawozdanie - jest to zbiór legend, dzięki którym człowiek wyjaśniał cel stworzenia, cel życia, swoją genezę itp.


Może Jaś i Małgosia. Może jakiś gość, albo rodzina, albo cała osada. Ważne jest, że ktoś to zrobił i machina zdarzeń ruszyła.


Być może była to pycha. Człowiek chciał zbudować swoją wielkość bez Boga (wieża Babel), chciał stać się równy Stwórcy (Adam i Ewa).

Powołam się na KKK 400:



Tak więc całe okrucieństwo w świecie zwierząt jest (zgodnie z nauką Kościoła) konsekwencją grzechu pierworodnego człowieka.

A gdyby tak nie było, to czyżby miłosierny Bóg stworzył cierpiące, chorujące i wzajemnie zabijające się zwierzęta jako element idealnego, przepełnionego harmonią świata? To oczywiście odpada, więc teologowie pozostawiają nam jedyną opcję w postaci nadania światu tych cech "z wyprzedzeniem".

Interesujące, że Bóg akurat w tej sytuacji użył zdolności przewidywania przyszłości i od razu stworzył świat skażony marnością (bo wiedział, że człowiek i tak mu się kilkanaście miliardów lat później sprzeciwi), natomiast w Starym Testamencie widzimy Boga reagującego "na bieżąco" na postępki człowieka (potopu, Wieża Babel, Sodoma i Gomora, plagi egipskie itp. itd., jakkolwiek te wydarzenia traktujemy - historycznie bądź nie).

Przepraszam ze jestem tylko czlowiekiem i kazde zachowanie zgodne z moimi naturalnymi instynktami jest grzechem ! Aletaksie boje piekla UUU ze zostane glupia maszynka bez celu i ambicji aby zyc zgodnie z wiara ktora zaprzecza samej sobie

To proste: pierwsi ludzie. I przypominam, że nie ustaliliśmy wcale, czy Adam i Ewa nie istnieli..



Nigdzie. To nie jest zdarzenie, które należy umieszczać na "osi czasu". Nie o to w nim chodzi.



Na sprzeniewierzeniu się Bogu.

A to w Biblii jest napisane co innego ?



Żebyś Ty widział, jak muszą kombinować fizycy, by wytłumaczyć, w jaki sposób świat mógł powstać sam z siebie - np. ostatnio zaczynają twierdzić, że czas też się ukształtował ewolucyjnie, a taki Hawking uważał, że świat w początku "zaokrąglił" się w jedność czasowo-przestrzenną Aż dziw, że można wierzyć w tak wydumane brednie, czyż nie ?

Możesz to szerzej wytłumaczyć? Grzech pierworodny nie został popełniony w konkretnym momencie w przeszłości? Jak zatem rozumieć stwierdzenie z KKK:





Mam wrażenie, że kreacjonizm (nie licząc jego unowocześnionych odmian, w stylu IP) tak popularny do chwili sformułowania teorii ewolucji, nie pozostawia zbyt wielkiej przestrzeni czasu między stworzeniem świata a pierwszym człowiekiem, a na pewno już nie pomiędzy stworzeniem zwierząt i ludzi.



Tak się składa, że "Krótką historię czasu" Hawkinga czytałem, jego rozważania na temat początków wszechświata można zaliczyć do "luźnych przemyśleń" i jeszcze daleeeko im do miana poważnych teorii naukowych. Już z samego względu na ich mnogość nie mogą być one wszystkie prawdziwe (gdyż się wzajemnie wykluczają).

Naukowcy odpowiedzi na pytanie o początek wszechświata wciąż szukają, i żaden rozsądny z nich z pychą charakterystyczną dla wierzących nie przyznaje, że odpowiedź na to trudne pytanie już zna. W historii nauki istniało wiele pytań, na które odpowiedź wydawała się niemożliwa do otrzymania, a jednak z czasem się pojawiła. Naukowcy mają nadzieję, że i na pytanie o początek wszechświata z czasem poznają odpowiedź.

Nie rozumiem tylko dlaczego spłaszczasz dyskusję o grzechu pierworodnym do dyskusji o istnieniu Boga w ogóle. Sprzeczności jakie rodzi grzech pierworodny podkopują filar wiary katolickiej, która bez grzechu pierworodnego traci sens. Nie ma to natomiast zbyt wiele wspólnego z Bogiem deistycznym, a Ty do takiego właśnie ujęcia sprawy próbujesz sprowadzić dyskusję.

Istotne jest, że fakt miał miejsce - a nie gdzie, kto i o której godzinie. Zapewne na początku egzystencji człowieka - jak wskazuje KKK.