Dobra skończmy tą dyskusję jeżeli z braku argumentów uciekasz się do cudów.

Wbrew czemu?
Uważasz, że "zdrowy rozsądek" to jakaś kosmiczna siła niezależna od subiektywizmu człowieka?
Chcesz czegoś dowodzić subiektywizmem?


Czy to oznacza, że negujesz możliwość istnienia Boga, czy też w obliczu zarówno braku dowodów na Jego istnienie oraz braku dowodów negujących Jego istnienie, czyli braku możliwości wiedzy o Jego istnieniu lub nieistnieniu, dopuszczasz teoretyczną możliwość Jego istnienia?


A jakie masz dowody na istnienie rzeczywistości?


Nie mam dowodów na to, że nie siedzi
Mogę tylko tak założyć na zasadzie powtarzalności zjawisk - nie mam takowych zarówno osobistych, jak i w postaci świadectw, którym wierzę, więc różowy słoń na klopie wydaje mi się mocno niewiarygodny...

Osobistych dowodów na istnienie Australii też nie mam, ale wierzę, że świadectwa o jej istnieniu są wiarygodne.


Której logiki? Znam ich wiele...

Zdrowy rozsądek tak bynajmniej można powiedzieć,że Słońce krąży wokół ziemi bo tak odbiera to taki Highway.
Czy to znaczy,że to co jest subiektywnym odczuciem Highwaya to prawda?



Neguje możliwość istnienia czegoś co wykracza poza prawa logiki jak sam powiedział Highway



Byt jest raczej bytem niż nie jest,Byt jest bytem a niebytu nie ma,wydając sądy ehzystencjalne i praktyczne.Byt ma swoje cechy ,ruch,przypadłości itd.Coś jest a czegoś coś to jest rzeczywistość.Jeżeli by czegos nie bylo to nie bylo by nic



Idz zobacz czy czasem nie siedzi bo prawdobonie siedzi.Albo zrób zdjęcie pustego klopa wtedy bedziesz mial

Której logiki? Znam ich wiele...

no jaka magiczna>?

Czyli wiara w nieistnienie Boga ( to najlepszy sposób na wkurzenie ateisty ).



Z jakiejś to definicji czego coś takiego wynika ?



Nic podobnego. Każdy wyciąga wnioski oparte na ocenie rzeczywistości - teista, ateista, buddysta, nihilista, naukowiec, wariat - KAŻDY.



A przed chwilą było, że wiara jest w coś, na co nie ma dowodów

Cóż, ateista jest przekonany o czymś, co z góry nie może być udowodnione. Ateizm w moim odczuciu jest jakimś rodzajem wiary, oczywiście wyzbytej religijności, obrzędów itp. Ale jest to wiara.

Nie wiem, co dokładnie napisałeś, ale po prostu "zdrowy rozsądek" dla różnych ludzi może znaczyć coś zupełnie innego.


Aha, czyli każdą logikę matematyczną wykraczającą poza logikę klasyczną też odrzucasz? Jesteś jakimś wyznawcą swojej logiki, czy jak?


Ja nie "wyznaję" modelów opisu opartego na bytach - udowodnij mi proszę istnienie rzeczywistości na bazie modelu empirycznego (jedynie co jest poznawalne to to, co odczuwamy - wrażenia zmysłowe i uczucia/myśli) połączonego z modelem fenomenologicznym traktowanym przez pryzmat kantowkiego agnostycyzmu poznawczego, gdzie rzeczywistość jest noumenem


Nie wiesz jakiej logiki używasz?

Jeżeli nie pasuje Ci "zdrowy rozsądek" to trzymaj się tych praw fizyki ,których nie spełnia Bóg: * prawo Ampère'a
* prawo Archimedesa
* prawo Avogadra
* prawo Babo
* prawo Beera
* prawo Bernoulliego (fizyka)
* prawo Biota-Savarta
* prawo Boyle'a-Mariotte'a
* prawo Bragga
* prawo Bunsena-Grahama
* prawo Charles'a
* prawo Coulomba
* prawo Curie
* prawo Daltona
* prawo Dulonga-Petita
* prawo Faradaya
* prawo Faradaya elektrolizy
* prawo Faradaya indukcji elektromagnetycznej
* prawo Fouriera
* prawo Gaussa
* prawo Gaussa (elektryczność)
* prawo Gaussa (magnetyzm)
* prawo Gay-Lussaca (gaz doskonały)
* prawo grawitacji
* prawo Grahama
* prawo Hagena-Poiseuille'a
* prawo Hooke'a
* prawo Hubble'a
* prawo Joule'a
* prawo Kirchhoffa (chemia fizyczna)
* prawo Kirchhoffa pierwsze
* prawo Kirchhoffa drugie
* prawo Lamberta
* prawo Lamberta-Beera
* prawo Lenza
* prawo Moseleya
* prawo Malusa
* prawo Ohma
* prawo Pascala
* prawo powszechnego ciążenia
* prawo promieniowania temperaturowego
* prawo przesunięć (fizyka jądrowa)
* prawo Raoulta
* prawo rozpadu naturalnego
* prawo Stefana-Boltzmanna
* prawo stygnięcia



Nasze myśli doskonale tylko,ze to nawet jeżeli to prawda to to także jest świat i także rzeczywistość i niczego to nie zmienia .Zresztą to co robi Kant i wielu innych to tylko filozoficzne bajania to są tylko jakieś hipotezy,domysły nic wiecej Kant sam sie zamknął ponieważ nie mógł poznać rzeczy samej w sobie czyli nic nie mógł poznać to odpuśćmy to sobie bo nie ma sensu bo albo coś jest albo go nie ma i przejdzmy do konkretów natomiast uciekając natychmiastowo do jego sposobu myslenia to jak odwolywanie sie do cudów....Tam gdzie jest nauka nie włażcie z filozofią która ma tylko niczym niepotwierdzone domysły.

Czyli po prostu wierzysz w słuszność swojego światopoglądu i filozofii?
Niby czemu? - jest multum innych...

Przez wrodzone pozaintelektualne ciągoty umysłu do racjonalizowania wyznajesz jakiś światopogląd w ramach przyjętych na wiarę założeń (np. materializm, naturalizm) i tyle - tak robi 99% ludzkości, wierzącej i niewierzącej.
Jako "racjonalista" jesteś niewolnikiem własnej wiary, bo nie umiesz myśleć w ramach innych systemów opisów "rzeczywistości", a twoim problemem jest po prostu sprzeczność pomiędzy twoim systemem, a systemami innych ludzi.

Pobudka - te wszystkie systemy są równowartościowe i ich wybór zależy od preferencji, a nie ich prawdziwości, bo takowa jest nieweryfikowalna "zewnętrznie" (poza przyjętym systemem).

Temu ,że nic bardziej racjonalnego nie widzę



Niewolnikiem czego,przepraszam Cię bardzo ja wierzę w to co widzę a nie w jakieś urojenia,przy których podmiocie zainteresowań należy już na starcie rozłożyć ręce przy prawach fizyki i ufać w ciemno.



Wcale tylko inne nie mają na swoje domysły żadnych prawdizwych weryfikowalnych twierdzeń moje mają.

Ja mam pytanie: jak nazywa się mój światopogląd jeżeli:
- stwierdzam, że nie mogę przechodzić przez ściany
- stwierdzam, że zawsze upadam w tym samym kierunku, to znaczy w kierunku środka Ziemi
- stwierdzam, że mimo godzin ćwiczeń nie potrafię widzieć w ultrafiolecie, promieniowaniu gamma, ani w żadnym niewykrytym jeszcze promienowaniu?
- preferuję regularne jedzenie, bo eksperymentalnie stwierdziłem, że wielodniowe głodówki mi nie służą?
- preferuję nie wkładać ręki do ognia, bo to mi raczej nie służy?
- nie rozmawiam już z Włodkiem, moim niewidzialnym przyjacielem z dzieciństwa, bo uznałem, że Włodek mieszkał tylko w mojej głowie?

Czy mój pogląd na temat grawitacji jest równoważny ze światopoglądem tych, którzy twierdzą, że człowiek może latać jak ptak jeśli tylko mocno będzie chciał, złoży ofiarę właściwemu mzimu i skoczy z wieżowca? A może pogląd ludzi uważających, że raka można leczyć kryształami górskimi jest równie uprawniony jak mój pogląd na temat chemioterapii?

Owszem, wybór światopoglądu zależy od preferencji, ale ludzie którzy sami sobie wybierają światopogląd, zazwyczaj (taka jest moja skromna opinia) preferują światopogląd weryfikowalny (weryfikowalny przykładowo przez nieprzenikalną ścianę).

Prawdziwość światopoglądu jest weryfikowalna zewnętrznie. Trzeba tylko znaleźć sobie sobie ścianę i spróbować przez nią przebiec (<- metafora!). Jeżeli światopogląd będzie zweryfikowany negatywnie, to albo szuka się nowego, albo zostaje się przy nim, bo wygodniej jest wierzyć, że przez ścianę można przebiec.

Żadne z tych praw nie ma nieograniczonej stosowalności, można je stosować tylko do opisu ściśle określonych sytuacji. Żadne z nich nie opisuje sytuacji, w której obecny jest Bóg.



Wyczuwam uczulenie na filozofię objawiające się zapominaniem o znakach przestankowych.

To nie prawda. W nowoczesnej teorii nauki, rozwiniętej przez Poppera, niewiele jest weryfikowalnych twierdzeń o faktach. Są natomiast zdania falsyfikowalne, a potwierdzenie jakiegoś twierdzenia o faktach można uzyskać jedynie przez obalenie jego przeciwieństwa.

Twierdzenie o tym, że wszystko podlega grawitacji w sposób opisany OTW, jest falsyfikowalne, i bez większego trudu można sprawdzać je do woli w różnych sytuacjach. Dlatego jest preferowane nad twierdzenie, że "człowiek może latać jak ptak jeśli tylko mocno będzie chciał, złoży ofiarę właściwemu mzimu i skoczy z wieżowca", które nie jest falsyfikowalne, gdyz każde niepowodzenie w lataniu pozwala zrzucić na niedostateczną siłę woli czy nieprecyzyjny sposób złożenia ofiary.

Czyli to nie weryfikowalność poglądu ma znaczenie przy wyborze preferencji w racjonalnym opisie świata, ale jego falsyfikowalność. Najlepsza dostępna teoria to taka, którą można próbować obalać na niezliczone sposoby, a mimo to jak dotąd przetrwała liczne próby.

To jednak dotyczy teorii które mają opisywać świat w sposób racjonalny. Tymczasem celem religii nie jest racjonalne opisanie świata. Religie koncentrują się na szeroko pojętej moralności. Aby uzasadniać swoje tezy powołują się jednak nie na badania naukowe, ale np. na nauki swoich założycieli, uznając ich słowa za pewnik, czy przynajmniej za podstawę rozważań.

Ideę Boga (czy inną stojącą u podstaw danego systemu moralnego) nie przyjmuje sie dlatego, że jest ona falsyfikowalna (bo nie jest). Przyjmuje ją się dlatego, że pozwala uzasadnić przyjęte nauki moralne i wyprowadzać reguły właściwego postępowania, tym samym oszczędzając nam rozterek. Owszem, można przeżyć życie kierując się impulsami i własnym chwilowym widzimisię, ale nie jest to postawa wielu satysfakcjonująca, ani zbyt szeroko promowana. Przeciwieństwo tego, to posiadanie pewnych reguł postępowania, które określają, co uważamy za właściwe; te reguły jednak, a przynajmniej podstawa, z której są wyprowadzane, są zawsze przyjmowane na wiarę.

Ale drogi sza.. sza.. szanowny kolego - do czego zmierzasz?
Chcesz otrzymać odpowiedź na jakieś pytania czy nas do czegoś przekonać?

Zadałeś proste pytanie - czym jest (dal mnie) Bóg

I ja Ci łądnie odpowiedziałe a Ty wyskoczyłeś z jakimś:

Mogłeś zapytać - jak ujmujesz Boga (nie zostało ujęte jego istnieni)

Co tam jeszcze mnie zaciekawiło...



No nie powiedziałbym, że brak jakichkolwiek dowodów...
Jeżeli ktoś tu nie ma dowodów to Ty - a mianowicie nie masz ani jednego dowodu na to, że ateizm jest prawdziwy.
Ja natomiast dowody ma istnienie Boga mam - a w sumie sam jestem takim małym dowodem jego istnienia
((powiem CI bo jesteś nowy - bo nie żebym się tym chwalił czyt. Zostałem uzdrowiony podczas modlitwy charyzmatycznej a choroba przeszła praktycznie z minuty na minutę - a lekarze nie przez 2 lata nie wiedzieli co mi jest)

o mam coś kolejnego



Wy to chyba lubicie - doszukiwać się sprzeczności tam gdzie ich nie ma.
Gdzie widzisz sprzeczność w tym, że Bóg istnieje i w tym, że nie jest ograniczony zasadami ziemskiej logiki?
Chyba że zrozumiałes to w ten sposób, że nie ma go tam gdzie jest nasza logika - ale to coś źle rozumiałeś bo chodzi tylko o to, że nie jest niż ograniczony.



Powiedziałbym raczej - jako pierwszy argument wymieniłeś cud - cuda bynajmniej nie są brakiem argumentów.

Powiedziałeś min. jeszcze:


Chcę abyś wiedział, że ów logika zmienia się z chwili na chwilę. Kiedyś myślano że 5 m/s + 5m/s = 10 m/s a potem wyskoczył taki einstein i powiedział że to nie do końca prawda.
Twierdzenie, że obecna wiedza jest tą jedyną prawdziwą jest bardzo naiwne - ponieważ nauka postępuje w takim tempie, że aż 50% wiedzy staje się nieaktualne w ciągu 2 lat i zastępuje je nowa "lepsza" (co nie znaczy że ostatecznie prawdziwa) wiedza.
Nawiasem mówiąc na bazie której budujemy naszą logikę.

kilka postów później zapytany dlaczego akurat masz tai światopogląd odpowiedziałeś:
No widzisz my Ci powiemy dokładnie to samo



To jest mój ulubiony argument - wierzysz w to co widzisz?

A widziałeś kiedyś chociażby atomy?
A wierzysz że jesteśmy z nich zbudowani?
A jeżeli nawet je widziałeś to uwierzyłeś dopiero jak spojrzałeś pod mikroskop czy wierzyłeś w ich istnienie od początku.

Nie widziałeś ani nie masz dowodów na istnienie multum rzeczy a wierzysz w ich istnienie.

Wierzysz w to że mama Cię kocha?
Masz na to dowody?
Czy to, że Ci powie że cię kocha jest wystarczającym dowodem?
Czy mimo tego że cię wychowywała można powiedzieć że jesteś 100% pewien?
Skoro nie wierzysz w to czego nie widzisz nie powinieneś wierzyć w miłość rodziców ani nikogo innego.

Wieczny_student pozamiatał


http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,4341


Ale kto niby rozkłada te ręce? Przypisujesz innym jakieś swoje wymysły.
Rzecz w tym, że każdy system inaczej interpretuje "to co się widzi" - wszyscy widzą to samo, ale mają różne modele opisu tego.
Ty i ja widzimy to samo, ale ty mówisz na to "byty", a ja mówię "fenomeny".


Mają, w ramach swojego sytemu opisu. Cały czas mylisz rzeczywistość z jej opisem. Opis rzeczywistości nie jest rzeczywistością, a to co "wiesz", to sam opis, wymyślony przez ludzi. Nie ma najmniejszej gwarancji, że jest on zgodny z rzeczywistością, wiadomo co najwyżej, że poprawnie ją opisuje i jest do czegoś przydatny. Np. nikt nigdy nie "widział" (udowodnił istnienia w ramach nauki) strun o których mówi fizyka w teorii strun, co nie przeszkadza naukowcom jej używania. Ta teoria może być zupełnie niezgodna z rzeczywistością, ale puki jest użyteczna i niesfalsyfikowana - jest używana.
Na podobnej zasadzie teoria geocentryzmu była opisem, jak się potem okazało, niezgodnym z rzeczywistością, co nie przeszkadzało za jej pomocą dokonywać odkryć naukowych i naukowych, poprawnych jak na swoje czasy wyliczeń astronomicznych.

Tak widzałem pod mikroskopem
Tak wierzę bo widziałem czego wy już powiedziec nie możecie
Tylko,że ja je zobaczyłem udowodniłem i ch istnienie wy natomast nie dowiedziecie tego do śmierci
Tych rzeczy tylko ktore zmyslowo są poznane wierze a nie w te ktore nie są
Tak wiem ,że mama mnie kocha bo W genealogii matkę i dziecko łączy filiacja, a matkę z ojcem łączy koicja.To procesy biochemiczne jakbys chcial wiedziec ,zresztą taki jest jej obowiązek,do wychowania do 18 roku życia.Konstytucja sie klania.


No tego to ja nie pisalem

Filiacja i koicja to relacje a nie procesy.