jatsek
Widzę że jesteś zablokowany, ale może kiedyś to przeczytasz.


Dowody na to że pewien człowiek nie jest ufoludkiem? Dośc głupie pytanie, bo jak niby to udowodnić? Natomiast takie rozumie w żaden sposób nie sprzyja tezie o pozaziemskicm pochodzeniu Jezusa.

A jaką mam pewność że nie gadam z botem, a jaką mam pewność, że nie jesteś agentem obcej cywilizacji kosmitów... Temat ten traktuje jako ciekawostkę, nie jako poważną dysusje z poważnymi dowodami. A to co piszesz i jak piszesz napewno to potwierdza.


To nie jest temat o boskości Jezusa. Natomiast jeśli wierzyć słowom Pisma Świętego, to wiedza która z niego wynika wskazują na boskie pochodzenie Jezusa (nasza wiedza o cudach, nauce, efektach Jego misji).

[Krzysiek]
Myślę że zwolennicy UFO napewno coś wymyślą, wielki spisek obcych istot, które wieki temu przygotowywały się do oszukania nas, chciały zaszczepić w prymitywnych istotach zasady i strach przed ich niewypełnieniem, albo lepsze, chciały sprawdzić na ile są w stanie nas kontrolować i wmawiać nam różne rzeczy. Wymyślać można wiele, dowody zawsze się znajdą, ciekaw jestem tylko ilu spośród tych "odkrywców" mają jakieś pojęcie o wierze, nauce, czy kosmosie.

A jaki problem przesłać prorokom przekaz dowolną technologią?
Prorocy potem będą mówić np. o aniele, który przekazał im nowinę, o płonącym krzaku, o czymkolwiek co było niezwykłe i do nich gadało. Przekaz mówi, że za jakiś czas nadejdzie mesjasz. W czym widzisz problem? Twój argument o prorokach jest na tyle infantylny, że aż wierzyć mi się nie chce, że go użyłeś.

Pytanko do was, wierzących (bo jedynie wiarą możecie dysponować) w boskie pochodzenie Jezusa: w którym to niby miejscu teorie "daenikenopodobne" się wykładają? Pokażcie ich słabe strony. Coś, co zupełnie wyklucza możliwość "ufolskiego" pochodzenia "syna bożego". Ale konkrety poproszę a nie dziecinadę o prorokach i ich wiedzy o przyjściu mesjasza, która to niby wyklucza "ufolskość" Jezusa.

Niestety dla was, teorie "daenikenopodobne" pięknie tłumaczą całą historię człowieka, większość mitów o bogu czy bogach. Brzytwa Ockhama, szanowni Panowie (na którą tak się lubicie powoływać), jest bezlitosna - najprostszym rozwiązaniem jest "ufolskie" pochodzenie waszego mesjasza.

Żeby się wyłożyć, to by musiały najpierw przybrać pozycje stojącą. A one się żałośnie taplają w błocie od samego początku.




Wyklucza? Podaj lepiej jakikolwiek argument który by to potwierdzał.




Szkoda tylko że są po prostu zmyślone.




I tą brzytwą się zaciąłeś.
Najprostszym rozwiązaniem jest nie ufolskie, a żydowskie pochodzenie mesjasza - znaczy, był on po prostu normalnym człowiekiem. Filozofem, może reformatorem religijnym. Teza o pochodzeniu ufolskim jest zbyt ponad potrzebę nawet jak na tradycję bytów ponad potrzebę.

W ogóle to swoim pojęciem "logiki" przewyższasz niejednego z tych mniej rozgarniętych chrześcijan:



A jaki masz dowód na to, że ja nie jestem misiem koala?




No to sprawa jest oczywista. Skoro miejscowa religia głosiła, że mesjasz nadejdzie, to było praktycznie pewne, że mesjasz nadejdzie. Serio. Współcześnie chrześcijaństwo głosi, że Jezus powróci i tych powracających Jezusów można by na pęczki zbierać.

Zakładam (jak wnioskuję z twojego powyższego wpisu: w przeciwieństwie do Ciebe), że prawdziwe są "cuda" generowane przez Jezusa, a opisywane w Słowie Bożym.
Stąd też nie mógł on być zwykłym Żydem, aby je generować. Żaden zwykły człowiek, a nawet Żyd, nie dysponuje mocą przemieniania wody w wino, wskrzeszania umarłych, zmartwychwstawania, wniebowstępowania i innymi podobnymi trickami. Ale już stojąca za Nim zaawansowana technologia doskonale te cuda wyjaśnia.
Więc próbuj dalej. Tylko tym razem bardziej się postaraj. I skup się może na konkretach, a nie na lżeniu mojej inteligencji - taka osobista prośba.

jatsek
Ja narazie czekam na wasze argumenty. Bo jak narazie zakładacie jakieś ufoludki jako pewnik, tylko nie widzę nigdzie czemu? I może zacznijmy od tego jak gruntownie przestudiowałeś danikenopodne tezy? Tzn czy byłeś w każdym miejscu na świecie w Egipcie, Ameryce Środkowej, w Chinach, czytałeś prace naukowe historyków, filologów, architektów, fizyków, matematyków, czy tylko sensacyjnych autorów u których wszystko się ładnie układa i pasuje? Np Daniken w jednej swojej książce stawia tezę tłumaczącą użytkownie trzech kalendarzy u jednego z dawnych ludów. Jak to tłumaczy? Jeden to kalendarz obcych, drugi to stworzony na potrzeby pobytu na ziemi, a trzeci też po coś. Wszystko ładnie i pięknie, ale to że ładnie brzmi nie zmienia tego że dalej jest to wymyślone i nijak to poprzeć jakimś dowodem.

Jeśli mam stanąc z boku i ocenić, to Bóg jak i kosmici są na równi, żadne z tych tłumaczeń na pierwszy rzut oka nie jest lepsze, ani gorsze. Różnica jest taka że do dziś ludzie wierzą w Boga, modlą się, powiem więcej - doświadczają Boga również w cudach. A nie trudno zaobserwować że religia wcale nie powstrzymuje ludzi od zabijania się, niekiedy jest równie dobrym pretekstem jak każdy innym. Jeśli kosmici są tak mądrzy to po co właściwie by to wszystko robili, skoro żadnego z tego pożytku? Po co tyle kłamstw, podtrzymywania tego wszystkiego? Czemu poprostu nie zadbali o to abyśmy zrozumieli kim są? Skoro mogli przez setki lat wmawiać nam religie, to równie dobrze mogli prawdę? Problem w tym że to wszystko się całości nie trzyma jeśli przyjąć że jakieś ufo sobie lata nad naszymi głowami i latało już 10.000 lat temu po to tylko abyśmy wyznawali Trójcę Świętą.

Skoro wierzysz w te cuda i wierzysz w Słowo Boże, to tym bardziej skąd pomysł, że Jezus był kosmitą? Przecież w Słowie Bożym napisano, że był Bogiem.




Toteż jak przypuszczam, żaden zwykły człowiek, "ani nawet Żyd", nigdy tego nie robił.




Ciekawe jak ma wyjaśniać, będąc tylko i wyłącznie czczym wymysłem.

No chyba, że gdzieś widziałeś jakieś kosmiczną technologię do wskrzeszania zmarłych, albo zamieniania wody w wino? Cudowne machiny do zamieniania wody w wódkę to się czasem zdarzają, ale w wino, nigdy.

Witold, ale przecież jeśli ty negujesz prawdziwość wydarzeń opisywanych w obu testamentach, to jasne jest, że teorie daenikenowskie to dla ciebie taka sama bzdura - trudno, żeby było inaczej. Ja nie tyle wierzę w "słowo boże" ale zakładam, że cośtam 2000 lat temu faktycznie mogło się dziać (dopuszczam taką możliwość), bo zbyt duże piętno odcisnęło to na przynajmniej części ludzkości. Natomiast w moim poglądzie na sprawę kategorycznie nie mieści się "boskość" tamtejszych wydarzeń. A skoro przyjmuję, że jednak coś, co Katolicy nazywają Słowem Bożym, to nie do końca ściema (powiedzmy, że jest to błędnie zinterpretowany opis rzeczywistych wydarzeń), to bardziej mi tu pasuje Daeniken i jego fantazje niż ich (Katolików) Bóg posyłający swoje dziecko w ludzkiej skórze na niebieską planetę. To tyle.
A dyskusja o tym, czy zdarzenia opisywane w obu "testamentach" miały miejsce, czy nie, oraz o mniej lub bardziej prawdopodobnych przyczynach tych zdarzeń, to temat na zupełnie inny wątek.

Czy to jest dowód na to, że koncepcja daenikenowska jest kompletnie błędna?
Owszem, Daeniken czasem za bardzo się zapędza, na siłę buduje sobie hipotezy wyjaśniające ten czy inny szczególik przytaczany w Piśmie czy w innych podaniach, wierzeniach i mitach.
Co nie zmienia postaci rzeczy, że sama koncepcja istot pozaziemskich idealnie tu pasuje. A tłumaczenie np. o trzech kalendarzach to już jedynie bujna fantazja Daenikena. Poniosło go i tyle.


A skąd niby mamy wiedzieć, po co wykreowali całą tą checę z Jezusem?



A niby dlaczego?
Skąd mamy wiedzieć, w jakim celu tak nami zmanipulowali, żebyśmy jeszcze przez długie wieki "wyznawali Trójcę Świętą"?

Jedyne co się nie trzyma kupy, i jednocześnie zastanawia, to twoja zawziętość w uporczywym niedopuszczaniu do siebie najprostszego możliwego rozwiązania.

Zapominasz że jego koncepcja jest budowana właqsnie na takich bujnych pomysłach. Albo się tworzy coś spójnego i tu mogą być słabe lub mocne strony, ale aby wprawiać w to fantazje, jak sam piszesz? To samo w sobie jest mocno na minus.


No widzisz, ja też nie dostrzegam w tym sensu, a powinien on być w świetle tgo co głosić dostrzegalny. Prosta logika i pytanie po co mocno podważa te teorie. Podczas gdy wiara odpowiada na pytanie po co? Na dobrą sprawę możemy zostawić wiarę i uznać że teoria o kosmitach z powdu braku sensu jest mało prawdopodobna.

Ja nie jestem zawzięty, ja poprostu obalam to co się nie trzyma całości. Choćbyś nawet miał rację, to nie umiesz uzasadnić sensu tej teorii i to skazuje ją przynajmniej narazie na niebyt. Ja widze raczej u Ciebie uporczywe trzymanie się wersji której nikt tu w żaden sposób nie uzasadnił, pozatym że filmy sf coś takiego pokazują. Wiesz ja też lubie Star Gate ale to rozrywka nie dowód na coś.

Chyba zła kolejność. Najpierw opracował logiczną ogólną koncepcję, a potem poniosła go fantazja i sam nieco zdeprecjonował tym swoją pracę. Teraz faktycznie łatwo go ośmieszyć, czepiając się detali. Samego meritum nikt nie rusza, bo tu nie ma nic, do czego można by się było przyczepić. A ośmieszanie za pomocą detali to pójście na łatwiznę, które właśnie próbowałeś zaprezentować.


Dlaczego powinien być dostrzegalny, zwłaszcza dla nas - czyli dla przedmiotu eksperymentu? W "jakim świetle" sens powinien być dostrzegalny?


Logika? Bez żartów proszę.


Być może wiara odpowiada na pytanie "po co?" w sposób dokładnie taki, jak chciał tego eksperymentator.

Brak sensu? Skąd mamy wiedzieć jaki jest sens tego eksperymentu, na nas przeprowadzanego?


Nic nie obalasz. Negujesz na zasadzie "bo tak!". Bez najmniejszej odrobiny logicznego argumentu.

Bo komu chce się rozpisywać na temat, że Jezus był ufoludkiem o.o. Jak ja to zobaczyłem to na początku głośno się roześmiałem i postanowiłem powstrzymać się od ubliżenia waszej inteligencji. Bo to poprostu śmieszne. Chcesz od nas dowodów? Nie my wsczesliśmy dyskusję ty nam daj dowody, że ufo istnieje.

A Bóg istnieje? Udowodnijcie, to pogadamy o ufoludkach...

Ja nie żyje w Twoim świecie ośmieszania. Nie interesuje mnie ośmieszenie Pana Daniekna, ale wskazanie że jego twierdzenia są błędne. Dobrze by było aby rozszerzył choryzonty w tej materii, na poważne, a nie tylko prześmiewcze dyskusje.

Z tego co piszesz wynika że Pan Daniken najpier opracował koncepcje a potem dostosowywał do niej pewne wiadomości i fakty. Tak się nie robi. Wnioski wyciąga się na końcu. Ewentualnie udowadnia się lub falsyfikuje jaką tezę.


Bo jeśli to wszystko ma jakiś sens to powinien on być dostrzegalny, inaczej możemy wnioskować że żadnego sensu nie ma. Istoty inteligentne, które realizują tak poważny projekt na przestrzeni czasu muszą jakiś cel mieć. Możemy odrzucić rodem z sf pomysły że czerpią energie życiową z wiary ludzi. I tu możemy posłużyć się rozumowaniem Pana Danikena, co my byśmy zrobili gdybyśmy wylądowali wśród prymitywnych indian śmigłowcem? Jakoś nasi indianie po 50 latach noszą koszulki i polują ze strzelbą, a my po 4.000 lat sami musieliśmy sobie wymyślać radio. Jest istotna różnica zatem.


Nie interesuje mnie przepychanka. Ja cały czas argumentuje, natomiast Ty coś słabo argumentujesz.


Generalnie w tym momencie dyskusja traci sens. Tego typu sposoby wypowiedz lata temu uznałemm za dziecinne. Postawiłeś teze, Ty masz ją udowodnić, a zamiast tego uciekasz od podania argumentów przerzucając na nas właściwie nie wiem co? Zasada antagonizmu, udowodnijcie miże Bóg istnieje, bo inaczej, skoro go nie ma, to musi być UFO.

Albo zaczniesz dyskutować albo z tego tematu ja się zwijam, podobnie jak proponuje innym, o to jest faktycznie śmieszne, jak Krzysiek napisał.

Musisz sam sobie najpierw wytłumaczyć, w jakim celu lądujesz śmigłowcem wśród prymitywnych indian. Czy twoim celem jest przekazanie im koszulek typu polo oraz papierosów i wódki w celu odkupienia roponośnych terenów, czy może np. podajesz się za Boga, i dla przykładu profilaktycznie wyrzynasz pół plemienia za pomocą broni laserowej, pozostawiasz reszcie specjalnie przygotowane "prawdy życiowe" spisane na kamiennej tablicy, których odtąd mają przestrzegać, grozisz, że jeśli nie będą wypełniać twojej woli to anioł śmierci wpadnie tu na rozróbę, a następnie zwijasz się bez śladu. A od tego momentu przez najbliższe 4000 lat prowadzisz jedynie obserwację za pomocą satelity krążącego po orbicie. Czy w takim przypadku twoi indianie po 50 latach od "objawienia Boga" chodziliby w koszulkach?



Argumentujesz?


I to jest np. jeden z tych "argumentów"?

Cały czas, nie wiedzieć czemu, bezpodstawnie zakładasz (nie umiejąc nawet tego uzasadnić) , że jeśli coś ma sens dla eksperymentatora, to koniecznie musi mieć również domyślnie ten sam sens dla przedmiotu eksperymentu. Naprawdę nie dostrzegasz całkowitego braku jakiejkolwiek logiki w twojej "argumentacji"?

Mamy więc sytuację następującą:
Ja twierdzę, że bardziej prawdopodobne od boskiego, jest "ufolsko-kosmiczne" pochodzenie Jezusa.
Bo: jeśli założymy, że oba Testamenty opisują rzeczywiste wydarzenia (a zdaje się, że obaj to zakładamy, w odróżnieniu od np. Kolegi Witolda), to kosmiczne pochodzenie Jezusa jest najprostszym wytłumaczeniem.

Problem polega na tym, że indoktrynacja, którą Kościół, jak widać, skutecznie, przeprowadził na twoim sposobie myślenia, nałożyła ci najwyraźniej doskonałe klapki na oczy. Jeśli ufoludki wylądowałyby dziś w twoim ogródku i powiedziały, że Jezus był jednym z nich, natychmiast wytłumaczyłbyś sobie, że to szatan próbuje odciągnąć cię od wiary. Więc faktycznie nie wiem, czy dalsza dyskusja z tobą ma jakikolwiek sens...

No a te ufoludy co na to? Patrza i nie widza? Ja bym WISTA promieniem XY potraktowal, za odstepstwo!