Super, dziękuje bardzo

Zważywszy jak długo powstawało Pismo Święte to nie może być inaczej.



W żadnym razie "tylko". Jeśli już to "też" - czyli "teologia biblijna ST jest też historią tradycji religijnych Izraela".

„Odświeżając” ten wątek o Biblii chciałem podyskutować na temat pewnych problemów, które dostrzegam i które nie dają mi spokoju. Ten zbiór Ksiąg można poznawać używając wielu metod analizy np rodzajów literackich, stylistycznej, historii motywów i tradycji, czy historii redakcji. Biblię można poddać również krytyce historycznej.

Z czasem – lepiej poznając strukturę i opisy Biblii - dojdziemy do wniosku, że istnieją różnego rodzaju problemy – np. rożne idee religijne, problemy powstania w czasie i autorstwa poszczególnych Ksiąg, czy autentyczność opisanych zdarzeń.

Takich zagadnień jak różne wyobrażenia krainy umarłych w Biblii jest znacznie więcej.

Jeżeli dojdziemy do wniosku, że w ST występuje jakaś nieścisłość lub „inność”, to jednym zdaniem, które napisał WIST można wiele wytłumaczyć.
- Dla czego ST wspomina o Szeolu?
- Dla czego Bóg Abrahama (Elohim) postrzegany jest jako Bóg Stwórca a Bóg Mojżesza jako Bóg Zabawca (Jahwe)?
- Dla czego 200-300 lat temu opis stworzenia traktowany był dosłownie a dziś już nie?
- Dla czego …
.......................................................… bo jest to przykład ewolucji pojęć i rozumienia spraw

Objawienie dokonuje się w historii, na przestrzeni czasu. Jeżeli ST jest również historią tradycji religijnych Izraela, to czym jeszcze? Czy jest w ST coś constans, co nie podlega zmianie (ewolucji) pojęć?
Chodzi o to, czy analiza ST ma w ogóle jakiś sens?

A Bóg nie może być zarazem naszym stwórcą i zbawcą? Czy miał być dla nas zbawcą, zanim został naszym zbawcą na krzyżu?


Był traktowany różnie, dosłownie i niedosłownie. Nie 300 ale nawet 1500 lat temu. Ktoś już tu podawał odpowiednią publikacje, która analizowała jak Ojcowie Kościoła rozumieli księgę Rodzaju. Publikacje mam nawet zapisaną, więc jeśli jest taka potrzeba to poszukam.

Może pewnym rozwiązaniem tych wszystkich wątpliwości jest istota natchnienia Pisma Świętego. Teksty te pisane były przez tych konkretnych ludzi więc jak najabrdziej poddają się naukowym metodom badawczym.
Jeśli Jezus przyszedł wypełnić np proroctwa ST to sądzę że bez zrozumienia ST nie zrozumiemy sensu NT.

Jak powiedział św. Augustyn: "Nowy Testament kryje się w Starym, Stary zaś wyjaśnia się w Nowym"

Chyba nie zrozumieliśmy się, ale to moja wina. Mam nadzieję, że jeszcze wrócimy do tego tematu

Objawienie dokonuje się w historii i na przestrzeni czasu.

Przykładem objawienia w ST może być objawienie Imienia Bożego Mojżeszowi (Wj 3,14). Opisów objawień jest więcej. Bóg w ST objawia się Adamowi w Raju, tuż po jego stworzeniu. Bóg objawia się także Noemu i zawiera z nim przymierze. Bóg objawia się również Abrahamowi. Dalej w ST mamy opisane czasy patriarchów Izaaka, Jakuba, Józefa i Mojżesza, którym także Bóg się objawiał.

Gdy dzięki nauce udaje się odczytać znalezione na bliskim wschodzie siedem glinianych tabliczek z Enuma elisz i 12 tabliczek z Eposem o Gilgameszu okazało się, że opisane w ST objawienie Adama i objawienie Noego nigdy nie miało miejsca, bo te postacie nigdy nie istniały.
Objawienia opisywane za czasów Abrahama, Izaaka, Jakuba, i Józefa opisane były kilkaset lat po ich śmierci. Czy można być pewnym, że w odróżnieniu od Adama i Noego spisana historia pozostałych patriarchów jest prawdziwa i nie ma w niej elementów wprowadzonych przez późniejszych autorów?
Przy pomocy analizy rodzajów literackich można dojść do wniosku, że dzieje Józefa opisane w ST to opowieść. Widać tu wszystkie elementy dobrego opowiadania: są tu postacie obdarzone zarówno dobrymi jak i złymi cechami; jest też historia o skromnym Izraelicie, który odnosi sukces na arenie międzynarodowej; mamy tu wreszcie liczne perypetie i dramatyczne zwroty akcji a także poruszające zakończenie. Czy Józef istniał naprawdę?
Krytyka historyczna dostarcza również ciekawych spostrzeżeń na temat opisywanych w ST patriarchów.
W opisie powołania Abrahama (Abrama) Kananejczycy są wspominani tak, że wzmianka ta musi pochodzić z czasów pokonania ich przez Izraelitów, a więc po mojżeszowych: „Kananejczycy mieszkali wtedy w tej ziemi” (Rdz 12, 6. 13, 7). „Gdy Abram usłyszał, że bratanka jego wzięto do niewoli, uzbroił swych trzystu osiemnastu wypróbowanych ludzi urodzonych w jego domu i ruszył w pościg aż do Dan” (Rdz 14, 14). Wymienione w tym fragmencie miasto otrzymało swoją nazwę „Dan” dopiero po śmierci Mojżesza, a więc fragment ten spisany był kilkaset lat po opisywanych wydarzeniach
Podobnych przykładów można podać wiele.

Pytanie, czy objawienia kształtowały historię Izraela, czy historia Izraela kształtowała objawienia?

To kwestia wiary, bez niej pozostaje jedynie naukowe dociekanie. Sądzę że nie da się jednoznacznie określić co na co wpływa. Zależy co sobie założymy, przyjmiemy czy nie przyjmiemy wiarę jako wyznacznik. Jako wierzący dokonuje pewnego założenia - zawsze i w tradycji ustnej i pisanej dane relacjonowane wydarzenia, opowieści, zapisy miały charakter dydaktyczny i teologiczny i to może przyjąć każdy i wierzący i niewierzący, sporne pozostaje źródło objawienia: u Boga, czy w umyśle człowieka. Niezależnie od tego czy lud wierzył że jakiś Józef został sprzedany przez braci czy nie, wyciągał z tego pewną naukę, nie chodziło o historię w naszym rozumieniu. Ludzie ci widzieli we wszystkim działanie Boga i w to działanie wierzyli. Nie wiem czy ktoś obalił, czy potwierdził że Józef sprzedany przez braci taki jak jest opisany w ST naprawdę istniał. Ale nigdy nie była to tylko relacja historyczna w oderwaniu od wiary. Gdy czytamy ST widać że sfera życia i sfera działania Boga są nierozerwalne. My dziś inaczej rozumiemy historię (może tylko naukowcy/historycy, bo nie historycy mają jeszcze inne swoje wyobrażenia czym ta historia jest). Jest to istotny problem czy dana postać istniała realnie czy nie, a napewno to na ile możemy zaprzeczyć lub potwierdzić jej istnienie. Natomiast pewien teologiczny przekaz obowiązuje, bo dana prawda to treść której nadano jakąś formę. Treść ta istniała, dociekać możemy jak się narodziła. Czy to ktoś wymyślił sobie cała otoczkę, a zatem autor otrzymał objawienie (lub wymyślił coś mądrego) i chciał je przekazać w sposób dydaktyczny, czy wywnioskowano z pewnych wydarzeń, tego co widziano pewne rzeczy i w codzienności nastąpiło, możliwe do odczytania, objawienie (zadziałał Bóg, czy dokonano czysto logicznej refleksji). Ja rozumiem to tak, ale chcę aby było jasne że to moja konstrukcja, jeśli niezgodna z nauką Kościoła to nie mam zamiaru jej utrzymywać, jeśli zgodna to moje szczęście.

Wykopaliska archeologiczne w Ugarit odkryły bibliotekę zawierającą teksty mitologiczne i liturgiczne tego miasta. Interpretując psalmy biblijne nie można pominąć niektórych z nimi analogii. Mniej więcej połowa słów Psałterza hebrajskiego ma swoje odpowiedniki w tekstach ugaryckich.
Odkrycia archeologiczne pomagają również w wyjaśnieniu prawniczych tekstów Pięcioksięgu. Najstarsze odnalezione teksty pochodzą z południowej Mezopotamii. Zawierają one takie cenne dokumenty, jak normy gospodarcze z Szuruppak i Lagasz oraz sprawozdania dotyczące reformy z Urukagina. Nieco późniejszego pochodzenia są fragmenty kodeksu Ur-Nammu oraz pisma handlowe pochodzące z asyryjskich centrów handlowych w Anatolii. Warto jeszcze wspomnieć o kodeksach króla Isin-Isztara oraz miasta Esznunna. Nauka doszukała się niezbitych podobieństw do niektórych ustaw prawniczych Biblii.
Także dokumenty odnalezione w Nuzi i Arrapha, dotyczące dziedzin prawa i gospodarki wykazują podobieństwa między zwyczajami tamtejszymi a niektórymi z Księgi Rodzaju. Okazało się, że przynajmniej w niektórych przypadkach prawo nie pochodzi z objawienia Bożego, gdyż Izraelici zapożyczyli je od ludności, która przed nimi osiedliła się w Kanaanie.
W mitach ugaryckich wśród innych bóstw, bóg El zajmował naczelną pozycję. Pozostaje pytanie, jaki zawiązek zachodzi między tym ugaryckim bogiem a oddawaniem czci Bogu El przez patriarchów (jednym z imion Boga w ST obok Jahwe, czy Elohim jest imię El ).
Wykopaliska archeologiczne w stolicy dawnego państwa Hetytów Hattuszy odkryły ponad 20 tys tekstów klinowych na glinianych tabliczkach. Zawarte umowy i kontrakty pomiędzy książętami hetyckimi a ich wasalami wskazują na podobieństwa formalne do przymierza, które Jahwe zawarł ze swoim narodem.

Czy wiara pozwala dopuszczać myśl, że nie wszystkie objawienia w ST mogą pochodzić od Boga?

PS
Ostatnio zapomniałem...

Chętnie skorzystam.

Nie jest to nowość że wiele z tych tekstów które są w ST są zaczerpnięte. Różnica to ich interpretacja teologiczna i moralna. Wykorzystanie istniejących opowieści do celów dydaktycznych, oraz próba zrozumienia pewnych zjawisk jak np wielość języków.

Oto ta książka: ks. Henryka Pietrasa "1Rdz u Ojców Kościoła". Rdz 1 u Ojców Kościoła, w: Początek świata - Biblia a nauka, red.: M. Heller i M. Drożdż, seria Universum, Biblos, Tarnów 1998

Nasuwa mi się tu przykład chrystianizacji ziem Polski w X wieku. Właściwie dla Mieszka I chrystianizacja naszych ziem miała podłoże polityczne i gospodarczo-społeczne. Gdyby układ polityczno – religijny w ówczesnej Europie był inny a struktury administracyjne Kościoła nie posłużyły Księciu – niejako „przy okazji” - w budowaniu administracji państwowej, to kto wie, czy Mieszko zdecydowałby się na chrzest?

Nie ma żadnych wątpliwości, że autorzy i redaktorzy ST sankcjonując niektóre teksty (patrz powyższe przykłady) objawieniem Bożym kierowali się innym celem niż religijny np. utworzenia z rozproszonych 12 plemion jednego narodu, w przekonaniu tego narodu do wojny zaborczej i podboju Kanaanu, czy usankcjonowaniu prawodawstwa i struktur państwowych?

PS
WIST - dzięki za namiary.

Jeśli nie ma żadnych wątpliwości to proszę o źródła tej wiedzy.

To było pytanie. Na końcu jest znak ?

Zgadza się, zabrakło tylko na początku np słowa "Czy". Odpowiedz brzmi tak samo, ale u mnie bez znaku zapytania. Czy np historycy stawiają taką tezę i udowadniają ją?

Przyznaję rację – zdanie byłoby wyraźniejsze, gdyby na początku znalazłoby się słowo „Czy”

Dla porządku, więc poprawiam.

Czy nie ma żadnych wątpliwości, że autorzy i redaktorzy ST sankcjonując niektóre teksty (patrz powyższe przykłady) objawieniem Bożym kierowali się innym celem niż religijny np. utworzenia z rozproszonych 12 plemion jednego narodu, w przekonaniu tego narodu do wojny zaborczej i podboju Kanaanu, czy usankcjonowaniu prawodawstwa i struktur państwowych?

W tym wątku zazwyczaj zadaję pytania a nie stawiam twierdzeń. Nie jest moim celem przekonywać do tego co piszę, bo nie jest to stanowisko a pytania i wątpliwości, które pojawiają się wraz ze zgłębianiem zagadnienia.

Wszystkie stwierdzenia, które wcześniej wymieniłem są zaczerpnięte z różnych źródeł. Zdania kończące się znakami zapytania są moimi wątpliwościami i pytaniami.

Nauka nie rozstrzyga kwestii istnienia Boga. Nie ma naukowych dowodów potwierdzających, lub zaprzeczających istnieniu Boga. Istnieją natomiast prace naukowe, które stawiają sobie za cel skonfrontowanie zdarzeń opisanych w Biblii z rzeczywistością.

Biblia, przede wszystkim w Księdze Jozuego ukazuje jasny proces powstania Narodu Wybranego. Dokonać się to miało na Synaju, skąd plemiona hebrajskie wyruszyły do Ziemi Obiecanej. Pod wodzą Jozuego przekroczyły Jordan i zbrojnie zajęły Kanaan, pokonując tamtejsze królestwa. Postęp w nauce, zwłaszcza w biblistyce (krytyka biblijna), archeologii i historii, coraz częściej prowadzi do kwestionowania takiego obrazu.

Na podstawie rezultatów badań Mazara, Fritza, Finkelsteina, Devera i Lemaire`a można dokonać podsumowania dotychczasowych poglądów i ustaleń w nauce na temat początków starożytnego Izraela. Materiału archeologicznego dostarczają badania na wielu stanowiskach choćby w Galilei (1) i poza nią, w Tel Masos,(2) Giloh,(3) Et-Tell (Haj) i Chirbet Raddana na terytorium Beniamina,(4) Izbet Sarta (5) i w Tel Qiri w Dolinie Jizreel (6). Pozwoliły one ustalić proces wczesnego osadnictwa izraelskiego i jego cech charakterystycznych. Nie ma bezpośrednich podstaw do podtrzymywania teorii o podboju Kanaanu. Można ewentualnie mówić o pojawiających się sporadycznie lokalnych konfliktach. Zniszczenia miast kananejskich mogły być bardziej dziełem Filistynów niż Izraelitów (7).

Tym samym można powiedzieć, że osadnictwo izraelskie w Kanaanie jest częścią składową zmian, jakie zaszły na tym obszarze na przełomie okresów Późnego Brązu II i Żelaza I. Był to proces stopniowy ale kompleksowy zarówno w sferze społecznej, politycznej i religijnej. Archeologia odrzuca koncepcję rewolucji społecznej jako jednorazowego wstrząsu i nagłej zmiany, ale bardziej skłania się ku modelowi powolnych zmian pod wpływem pojawiania się nowych grup nomadycznych. Nie wszystkie plemiona tworzące starożytny Izrael były koczownikami. Część z nich zapewne przebywała już na terenie Kanaanu i stąd wczesna kultura izraelska zawiera elementy późnokananejskie (np. ceramika). Należy podkreślić, że rezultaty badań archeologicznych powiązane z nielicznymi źródłami pozabiblijnymi pozwalają odtworzyć proces kształtowania się Izraela w nieco odmiennej od biblijnej perspektywie.

Więcej na http://www.studiajudaica.pl/sj03nowo.pdf
Tam też odnośniki do źródeł:

(1) Por. Y. A h a r o n i: The Settlement of the Israelite Tribes in Upper Galilee, Jerusalem
1957 (hebr.).
(2) V. F r i t z, A. K e m p i n s k i: Ergebnisse der Ausgrabungen auf der Hirbet el-Masos
(Tel Massos), 1972-75, Wiesbaden 1983.
(3) A. M a z a r: Giloh. En Early Israelite Settlement Site near Jerusalem, .Israel Exploration
Journal. 31: 1981, s. 1-36.
(4) J.A. C a l l a w a y: The 1968-69 .Ai (et-Tell) Excavations, BASOR 198: 1970,
s. 7-31; J.A. C a l l a w a y, R.E. C o o l e y: A Salvage Excavation at Raddana in Bireh,
BASOR 238: 1980, s. 9-19.
(5) M. G a r s i e l, I. F i n k e l s t e i n: The Western Expansion of the House of Joseph
in the Light of the .Izbet Sarta Excavations, .Tel Aviv. 5: 1978, s. 192-198.
(6) A. B e n - T o r: Tell Qiri. A Look at Village Life, BA 42: 1979, s. 105-113.
(7) W.G. D e v e r, jw. s. 61.

Na postawione pytanie trudno odpowiedzieć, bo nie siedzimy w głowach tych ludzi. I myślę że to też spore uproszczenie i ahistorycyzm. Dziś na podstawie przytoczonych wiadomości skłonni jesteśmy stwierdzić że pewna elita chciała osiągnąć jakiś cel. Czy byli to ateiści którzy uznali że wykorzystają kult do swojego celu? Zapewne mieli przekonanie że pełnią misję od Boga. Zapewne mieli przekonanie że taka jest wola Boga. Archeologia może mówić sporo, ale nie daje wglądu w umysły ludzi.