http://www.youtube.com/watch?v=2Svwm_k9hYk&feature=related

Tak, tak, wiem. Powiesz, że z ateistami żadnej merytorycznej dyskusji, że tylko potrafimy poniżać i drwić etc. no, ale z Tobą się tak nie da! Jak Ty mi zaraz piszesz, że nas szatan opętuje to ja się zastanawiam czy z Tobą wszystko w porządku. No bo jak można pisać taki rzeczy? Tego ustawa nie przewiduje...

No, ale skoro już tak zacząłeś: udowodnij mi, że on czy ja jestem pod wpływem szatana itp. Ty grasz podobnie, ogień ogniem zwalczaj

EDIT: odnieś się proszę do poprzednich moich postów/

Nie będę się zniżał do tak niskiego poziomu,zajrzyj na strone.

Highway, proszę Cię pięknie, z wisienką na wierzchu. Powiedz mi, który fragment tego artykułu udowadnia życie po śmierci?

Już od dłuższego czasu.Czy żydzi i prawosławni też są opętani przez szatana?Nie wiem, czy to by pomogło, bo podejrzewam, że nie pomodliłbym się do Najświętszej Panienki.
To chyba sprawka Belzebuba.Taki wniosek wypływa z tych rzekomych wizji zaświatów (m.in. tego co napisał Peter).Właśnie czekam na te twoje dowody życia po śmierci, bo
jak zauważyłeś, te cudowne opisy zdarzeń podczas śmierci klinicznej są albo antydowodami albo heretyckimi bredniami.Do teologii katolickiej nie mam głowy, bo kłamstwa wmawiał innym ludziom i sobie nie zamierzam, a
parapsychologię kończyła w Moskwie jakaś była posłanka z Samoobrony, może ona się zna
(tylko że tam gdzie ponoć studiowała, takiego kierunku studiów nie ma).Elektrykiem też nie jestem, więc nie będę ci wmawiał, że jak włożysz mokry palec do kontaktu to cię "prąd kopnie".
Sprawdź, to się przekonasz - na słowo mi nie wierz, bo jestem pod wpływem złego ducha.

Nie jest to takie śmieszne jak przypuszczasz, jeśli ciało jest nieodwracalnie uszkodzone (np. odetnie sie pacjentowi głowę), to nawet święty boże nie pomoże, nawet gdyby dusza tego bardzo chciała to i tak nie jest w stanie takie ciało ożywić, przecież to jasne. Tak samo będzie gdy dusza sama zdecyduje się nie wracać do ciała chociaż jest ono we względnym stanie zdrowotnym, wtedy żadne wysiłki lekarzy tu nie pomogą. Co prawda żarówka jest dobra ale prąd został wyłączony a wyłącznik leży po stronie duszy

W Biblii jeden z proroków (nie pamiętam który) miał wizje wyschniętych kości obrastających ciałem i powracających do życia, można założyć, że nawet takie cuda jest Bóg w stanie czynić.

I co z tego, że stany te można wywołać w warunkach laboratoryjnych ( zresztą doświadczenia te, wywołane sztucznie są znacznie skromniejsze od tych naturalnych). Świadczy to tylko o tym że w obu wypadkach działają te same lub podobne mechanizmy, które to w żaden sposób nie wykluczają istnienia życia po śmierci ciała. Zresztą świadomość może doskonale obywać się bez ciała (mózgu) to tylko procesor (hardware) a gzie program? Czy nie słyszałeś, że raz wygenerowana energia nie ginie a jedynie przekształca się w inną? Świat duszy to właśnie świat energii.

Ciekaw jestem jak wytłumaczysz relacje ludzi który opowiadali co działo się np. w sąsiedniej sali (ze szczegółami), czyżby to były także halucynacje? Każdy wybiera sobie z tych relacji co mu pasuje z pominięciem tego co niewygodne, czyż nie?


Pewnie tak, ale można to traktować jako metaforę a nie rzeczywistość

Bardzo naukowo

Ta wizja prorocka to faktycznie była metafora, z tego co pamiętam, metafora odżycia wiary w Izraelu. Co nie znaczy, że taki cud dosłownie nie mógłby się wydarzyć. Ale mamy też w Ewangeliach opis wskrzeszenia Łazarza, którego ciało już znajdowało się w stanie rozkładu, gdy Jezus przywrócił go do życia.

A co z umieszczaniem tabliczek z liczbami w salach operacyjnych w taki sposób, żeby dało się je dostrzec bez problemu tylko po rzekomym wyjściu z ciała? Szansa na przypadkowe odgadnięcie 4-cyfrowej liczby jest już na tyle mała, że zakończenie takiej próby sukcesem mogłoby nam niemało powiedzieć (nie mówiąc już o kilku przypadkach pozytywnego zaliczenia testu). Czy takie próby się przeprowadza? Jeśli nie, to dlaczego? Jeśli tak, to jaki jest rozkład wyników?

Nawet nie próbuj takich rzeczy proponować. Mówcie sobie, że jestem negatywnie nastawiony, ale nie zdziwiłbym się, gdyby wśród głosicieli cudów wszelakich opis takiego eksperymentu pojawił się nawet gdyby nigdy nie został przeprowadzony. Z tymi opowieściami "zza grobu" (i wielu innymi "relacjami") to jest jak z tymi, co mieli "bliskie spotkania" z UFO. Niby są "bezpośrednie relacje wielu świadków", a jednak jakoś ciężko przypisać temu dużą wiarygodność.

Peter mam dla Ciebie dobrą wiadomość ,otóż Robert Monroe ,badacz OOBE,czyli wyjść z ciała,dowiódł istnienia duszy,kiedy wyszedł z sali w której położone było jego ciało i zajrzał duszą do pokoju obok,i spojrzał na tabliczkę z cyframi,której wcześniej nigdy nie widział,a następnie kiedy już przebudził się, wszystkie cyfry zgadzały się ze stanem rzeczywistym.W Stanach istnieje instytut im.Roberta Monroe ,gdzie na codzien sie tym zajmują,a o tym eksperymencie więcej dowiesz się(,i nie tylko o nim ,bo było ich wiele) w książce :"Podróże poza ciałem"Roberta Monroe.
Monroe miał za wielu przyjaciół naukowców:psychologów,fizyków i potem wielu przekonał do tego,że istnieje życie po śmierci.Jest też Raymond Moody ,którego ksiązka:"Życie po życiu" dowodzi życia po śmierci,opisując epizody z pogranicza już biologicznej śmierci ludzi ,ktorzy ich doswiadczyli,np.zawał,wylew,brak tętna.Czyli brak w nich już było życia biologicznego,jednak drugą nogą byli już w raju.Zresztą na wiki jest o tym masa informacji.Oczywiście wiem,ze ateisci to zignorują i wyśmieją,co świadczy o ich ignorancji,ale są jeszcze chyba ludzie myślący.

Czy doświadczenia ktore tu opisujesz miały miejsce po śmierci mózgu?

Highway, czytałem trylogię Monroe'a o podróżach poza ciałem, bo temat jest naprawdę ciekawy. Wiem też, że Monroe był sceptykiem i w początkowym okresie próbował ignorować to, czego doświadcza, a następnie, nie mogąc już tego dłużej robić, przebadał się u kilku lekarzy w celu wykluczenia racjonalnych przyczyn tego, co się z nim działo-sądził, że zapadł na chorobę psychiczną albo ma guza mózgu. Okazało się jednak, że jest zdrowy. Nikt nie wątpi, że doświadczał tego, o czym pisał, ale... (kilka argumentów pozytywnych i kilka negatywnych):

1. Przywołałeś Monroe Institute. Wiesz co tam m.in. robiono/robi się? W specjalnym pomieszczeniu, za pomocą specjalnych dźwięków synchronizuje się odpowiednio fale mózgowe u pacjentów w celu wywołania u nich tego samego, co przeżywał Monroe, a to by mocno sugerowało, że te doświadczenia są jednak skutkiem specyficznej aktywności mózgu, którą przy pewnych predyspozycjach (jak u Monroe'a) da się zainicjować bez pomocy z zewnątrz.
Sam kilka razy próbowałem wprowadzić sie w taki stan, ale mi się nie udało.

2. Uczciwie muszę przyznać, że nie mam 100% przekonania co do pochodzenia tych zjawisk (mózg kontra "coś więcej"). Monroe raczej sobie tego nie wymyślił (przynajmniej tego, co opisywał w pierwszej książce). Nie wygląda też na to, żeby były to po prostu sny (już sam sposób wchodzenia w stan OBE nie za bardzo pasuje do snu). Skoro jednak "to coś" stanowiło nieodłączny element jego życia przez około 40 lat, a, jak sam twierdził, w tym stanie pojęcie czasu nie obowiązywało, dlaczego choć raz nie pokusił się o podanie jakiegoś konkretnego wydarzenia z przyszłości wraz z konkretną datą jego wystąpienia?
Dlaczego napotykane przez niego istoty z wyższego poziomu egzystencji mówiły mu kim był w poprzednich wcieleniach (jak pogodzisz tę wzmiankę o reinkarnacji ze swoimi przekonaniami religijnymi, Highway?), to dlaczego nie mogły mu choć raz powiedzieć o czymś ważnym, co z naszego punktu widzenia (istot ograniczonych czasem i przestrzenią) dopiero się wydarzy?

3. Skoro Monroe bezbłędnie odczytał w tym stanie liczbę z tabliczki, dlaczego tego nie nagłośniono? To akurat nie był eksperyment przeprowadzony w zaciszu domowym, tylko w laboratorium, pod okiem naukowców. Dlaczego więc debatujemy ciagle nad OBE-jeśli ta liczba była 4-cyfrowa, to przypadek praktycznie nie wchodziłby w rachubę, a już powtórny sukces gwarantowałby nam, że OBE jest rzeczywiście czymś więcej niż efektem pracy mózgu w specyficznych warunkach. Poza tym tamten eksperyment miał miejsce w latach 60, dlaczego się go nie powtarza w szpitalach albo choćby w samym Monroe Institute? Jeśli się powtarza, to dlaczego się o tym nie mówi? Powiem więcej: zawieszanie takich tabliczek w specjalnych punktach sal operacyjnych mogłoby być nawet rutynowym działaniem-koszty praktycznie zerowe, a dawałoby to ciągłą sposobność do badania fenomenu OBE i być może ostatecznego ustalenia jego charakteru. Dodam jeszcze raz, że (co rzadko się zdarza) tutaj przeprowadzenie dowodu na "pozacielesność" OBE byłoby bardzo łatwe: 3-5 pozytywnych wyników testu dawałoby już pewność, że za "tym" kryje się coś więcej.


Jeszcze jedno, Highway. Twoje wypowiedzi sugerują, że jesteś głęboko wierzącym katolikiem. Czy nie niepokoi Cię w związku z tym fakt, że opisywana przez Monroe'a na podstawie jego "podróży" wizja pośmiertnej egzystencji w niczym nie przypomina tej, o której się uczyłeś na religii i słyszysz w kościele?

A nie mówiłem ?




Skoro brak w nich było życia biologicznego, to jakim cudem komukolwiek o tym potem opowiedzieli?

Kolejny problem z cudacznymi doświadczeniami "śmierci klinicznej". Każdy pacjent, który komuś opowiedział o tym co widział "po śmierci" zwyczajnie kłamie, bo po prostu... nigdy nie umarł, czego dowodem jest to że nadal żyje i opowiada.

A w zaświatach poziom medycyny musi być najwyraźniej niższy niż u nas. Można by się spodziewać, że tam wiedzą co to jest "śmierć kliniczna" i że taki pacjent ma szanse na powrót do zdrowia, a jednak oni uparcie dusze tych ludzi chcą zabierać do siebie. Czyżby nie wiedzieli tam, że ten pacjent jeszcze się obudzi i będzie dalej żył? A jeśli wiedza, to po co zawracają sobie głowę tym całym przedstawieniem z zabieraniem duszy do światełka w tunelu (raju?)?

A może jednak te cudaczne zjawiska to po prostu czysto fizyczna reakcja mózgu, a wszelkie cuda o świętych/głosach/unoszeniu się nad własnym ciałem/odczytywaniu liczb w innym pomieszczeniu to plotki, wymysły i legendy, które nie znajdują żadnego poparcia w rzeczywistości? Najprawdopodobniej właśnie tak jest.