Szanowny panie, w swoim dłuższym opracowaniu, którego wybacz, ale czytać w całości mi się zwyczajnie nie chce, choćby właśnie dlatego, że pierwszy rażący błąd popełniasz pan już na samym początku: a mianowicie przyznajesz się pan do tego, że teorię ewolucji krytykujesz głównie dlatego że "zagraża ewangelizacji", czyli dlatego że przeczy ona pańskiemu światopoglądowi. W normalnych okolicznościach na ogół to światopogląd należy dostosowywać do rzeczywistości, a nie na odwrót. Tylko kreacjoniści robią inaczej.

Nie wiedzieć czemu wydaje się panu Gdule, że jego stanowisko jest "katolickie" i że "katolickie media" pomagają zwalczać "ewolucjonistyczne kłamstwa". Fakt że dało się słyszeć paru księży, którzy krytykowali teorię ewolucji (w sposób bezdennie nieudolny, jak np. Andrzej Maryniarczyk którzy na dobrą sprawę powtarzał za Maciejem Giertychem), ale antyewolucyjny kreacjonizm nie jest poglądem który można by uznać za katolicki. To pogląd szerzony głównie przez środowiska protestanckie, jehowickie, zielonoświątkowe etc. u których jego najważniejszym źródłem jest dosłowne odczytywanie Biblii przez wyznawców tych religii (które jest zresztą niezgodne z nauczaniem katolickim). Kościół Rzymski tymczasem, mimo tego że jak mówiłem wcześniej różni księża miewają różne fantazje, nie uznaje się raczej (na szczęście) za organ kompetentny do weryfikacji teorii naukowych, bo i też nie ma najmniejszych podstaw, żeby się za takowy uznawać. Z katolików nt. ewolucji polecam raczej ks. George'a Coyne'a czy nieco bliżej, arcybiskupa Życińskiego, do którego krytykującego kreacjonizm wykładu, był link gdzieś na forum. Nie wiem też na jakich zdaniem pana Gduły "lekcjach religii w szkole" księża uczą kreacjonizmu, osobiście o takim przypadku nigdy nie słyszałem i mam nadzieję że takich nie ma.

Jak każdy kreacjonista pan Gduła pod szyldem "teorii ewolucji" miesza kilka zupełnie różnych zagadnień: powstanie wszechświata, powstanie życia, wreszcie właściwa ewolucja. W ten sam sposób wielu kreacjonistów określa mianem "teorii ewolucji" praktycznie wszystkie dziedziny nauki, w ten sposób "obalając" je jako ateo-satanistyczny fałsz. Tak samo absurdalne jest rozumienie "ewolucjonizmu" przez pana Gdułę jako jakieś materialistycznej ideologii, co jest po prostu absurdalne i nie warte komentarza.

Krytyka tzw. naturalizmu metodologicznego to żałosne chwytanie się brzytwy przez tonącego. Nie wiadomo nawet, co właściwie autor chce przez to osiągnąć, ale moim zdaniem jeżeli ktoś ma problem ze zrozumieniem, dlaczego nauka siłą rzeczy musi szukać wyjaśnień naturalistycznych, to powinien w ogóle zaprzestać wypowiadania się na jej temat. Zresztą jest to kolejny dowód, że pan Gduła krytykuję teorię ewolucji z pobudek wyłącznie religijnych. I dalej czytamy:


Słuszności tego, dowodzą liczne rzetelnie naukowo udokumentowane cuda, lub cudowne zjawiska obserwowalne przez wielu świadków, to znaczy zdarzenia, które nie mogły by zajść lub powstać samoistnie w wyniku naturalnych praw, a szczególnie gdy ich zajście pozostaje w jawnej sprzeczności z tymi prawami.

Istnienie Boga nie dotyczy tematu ewolucji, ale chętnie się dowiem, jakie "naukowo udokumentowane cuda" pan Gduła ma na myśli? Matkę Boską na brudnej szybie?

Jeszcze kilka spraw. Normalnie dla kreacjonizmu, pan Gduła dowodzi racji kreacjonistycznych wyłącznie poprzez krytykowanie teorii ewolucji. I zdaje się nie rozumie, że to za mało. Proponuję odnaleźć taki temat na forum "Pytania do kreacjonistów", gdzie poruszona została kwestia tego, jakie kreacjoniści proponują NAUKOWE wyjaśnienia alternatywne, dla zagadnień wyjasnianych przez teorię ewolucji. Z zaznaczeniem że mają to być wyjaśnienia naukowe, a nie "bo tak chciał Bóg więc tak jest i zamknij się a nie głupio pytaj" (a takie właśnie "wyjaśnienia" są konsekwencją odrzucenia tego niedobrego naturalizmu metodologicznego).

Rozdział bodajże piąty to jedna wielka kupa wniosków non sequitur i tez kompletnie wyssanych z palca. Dajmy na to określenie świadomości jako "cechy właściwiej tylko ludziom", jak mniemam pan Gduła rozmawiał ze wszystkimi gatunkami świata, a może nawet sam był kilkoma, że jest w stanie to z całą pewnością stwierdzić, że żaden z nich nie ma świadomości (niekoniecznie nawet tak mocno rozwiniętej jak u człowieka). Cały ten wywód o "ludzkich cechach niematerialnych" jest śmiechu warty, zresztą jest tematem do dyskusji filozoficznej, a nie na temat nauki.

Pan Gduła także obstaje przy dawno obalonych już mitach, takich jak rzekomy problem eksplozji kambryjskiej i powtarza oklepane kłamstwa o rzekomym braku jakichkolwiek znanych form życia starszych niż kambryjskie. Takie skamieniałości oczywiście istnieją i dla kreacjonistów pokroju pana Gduły stanowią problem, który lepiej przemilczeć. Podobnie jak wiele innych faktów przeczących naprawdę żałosnym "argumentom" które pan Gduła powtarza, jak np. brak form pośrednich (sam nie wiem czy się śmiać, irytowac, płakać, czy cholera wie co, powtarzanie tego przekroczyło DNO żałosności już naprawdę dawno temu). Natomiast okazuje się pan Gduła bardzo szczery w swoim kreacjoniźmie, jawnie i otwarcie domagając się tego, że dowiedzenie ewolucji wymaga, aby odneleziono WSZYSTKIE gatunki zwierząt jakie kiedykolwiek żyły, a może nawet wszystkie osobniki. Żeby nie być gołosłownym, cytat:

A ponieważ znanych jest około 30 000 gatunków ryb, ewolucjoniści powinni wskazać istnienie liniie wolucyjnego rozwoju rodowodowego od pierwszej pra-ryby do każdego znanego gatunku ryb. To znaczy należało by wskazać ogniwa pośrednie [których brak] dla każdego ze znanych 30 000 gatunków ryb

Żeby było śmieszniej pan Gduła wypisuje listę znanych form pośrednich, ale dodaje "że to za mało". Bo oczywiście trzeba znaleźć wszystkie osobniki jakie kiedykolwiek żyły, z danej linii ewolucyjnej. To ja mam pytanie do pana Gduły - czy pan jest naprawdę taki głupi, czy tylko pan udaje?

Tak te jak i inne głupoty wypisywane przez pana Gdułę zwyczajnie dyskwalifikują jakiegokolwiek poważne traktowanie jego osoby.

Bardzo chętnie odpowiedziałbym merytorycznie na merytoryczne zarzuty (jakiekolwiek). Niestety, prace pana Gduli znam doskonale. Prostowałem je na łamach forum DlaPolski wielokrotnie i tam należy poczytać, co miałem do powiedzenia. Pisałem pod nikiem sylq1972. Za wypowiedzi nie pasujące do ducha wypowiedzi pana Gduli zostałem zbanowany przez jego współpracownika. To jedyna skuteczna metoda, jaką posiadają w swym "ogromnym" arsenale kreacjoniści, aby "przekonać" dyskutanta skutecznie.
Na tezy pana Gduli nie da się odpowiedzieć merytorycznie z tego powodu, że żadnej merytoryczności tam nie ma. Pan Gdula nie zna podstaw fizyki, biologii, medycyny ani geologii (a być może zna, na co wskazywałyby jego tytuły naukowe, ale z nich nie korzysta lub zgoła je z premedytacją omija). O tak trudnych dyscyplinach jak astronomia, fizyka kwantowa, biologia molekularna czy genetyka nie ma co wspominać. Zresztą swoje teksty pisze bez zwracania najmniejszej uwagi na wiedzę, którą mógłby nabyć czytając choćby odpowiedzi na swoje własne posty - to wielkie opracowanie, które proponuje pan andrzejantoni jest zbiorem przemyśleń właśnie z takich miejsc. Co ciekawe, powtarza tam tezy, które ja sam osobiście całkowicie zanegowałem posługując się jedynie podstawową wiedzą z dziedzin, które nie wydają się trudne, głównie z podstaw fizyki. Pan Gdula nie zrażony takimi drobnostkami bez żadnej żenady powtarza cały wywód jako świeży i poprawny merytorycznie. A wydaje się niemożliwe, aby nie czytał odpowiedzi na swoje własne posty!
Wielkie naukowe opracowanie, które pan andrzejantoni tu zaproponował, to w zasadzie głównie zlepek tekstów, które można znaleźć na wskazanym przeze mnie wyżej forum (być może środowisko mu odpowiada). Jeżeli Pan ma jakiekolwiek uwagi merytoryczne, proszę je podać tu i detalicznie a nie hurtowo jednym zrzutem pseudo- i anty-naukowego śmiecia.

Witam Panów Witolda i Rutusa!
Widać z tego, że bohatersko wolicie być anonimowi. A skoro nie macie zamiaru przeczytać tego opracowania, to nie ma o czym dalej dyskutować.
Pozdrawiam AndrzejAntoni

Witamy pana andrzejaantoniego.

Szkoda mojego i czyjegokolwiek czasu na czytanie ponad 400 stron, kiedy wystarczy pobieżnie przejrzeć, żeby wyraźnie zobaczyć, że całe to "opracowanie" jest pełne manipulacji, absurdalnych tez, naiwnych kłamstw i mieszania nauk ścisłych z filozofią i religią. Mówiąc inaczej, jest to typowy wywód kreacjonistyczny niczym nie różniący się od innych. Widać gołym okiem że autor albo nie ma zielonego pojęcia o czym pisze, albo co, co zresztą niemal na pewno przynajmniej po części jest prawdą, manipuluje całkowicie celowo. Po co więc tracić czas na 400 stron, skoro już wiemy że autor jest albo ignorantem albo kłamcą, albo jednym i drugim?

Nie muszę podpisywać się swoimi imieniem i nazwiskiem, żeby stwierdzić że profesor G. obraża swoją głupotą wszystkich profesorów.
Amen.

Witam A.
Niestety prawda w oczy kole. Przykro mi, że brak merytorycznego zrozumienia stawianych przeze mnie zarzutów jest traktowany jako obraza.
Pozdrawiam AndrzejAntoni

Moja anonimowość nie ma nic wspólnego z meritum sprawy a wywlekanie jej ma na celu pomijanie tego meritum w sporze.

Przecież wyraźnie napisałem, że czytałem ten tekst, jak jeszcze był we fragmentach, i nawet merytorycznie odpowiedziałem na poszczególne zarzuty z podaniem miejsca, gdzie można je przeczytać. Więcej, sprawdziłem tamto miejsce i owe zarzuty nadal są tam obecne! Proszę zaznajomić się z nimi i ewentualnie napisać, czy je Pan zrozumiał a nie atakować pod spreparowanymi zarzutami.

Jeśli chodzi o wielki tekst autorstwa pana Andrzeja Gduli, to rzeczywiście, nie za bardzo jest o czym. Dokładnie to wyjaśniłem. Jeśli szanowny Pan chce podjąć dyskusję, to nadal czekam na jakiekolwiek argumenty logicznie i proszę o zarzucenie argumentacji emocjonalnej.

Proszę o ustosunkowanie się do moich wpisów we wskazanych miejscach i ewentualnie o wykazanie błędów logicznych lub mojej nieznajomości tematu. To będzie dobry początek rzeczywistego dialogu.

Witam Panie Rutusie!
Te fragmenty o których Pan pisze, że je kiedyś Pan czytał były wielokrotnie w sposób istotny i uzupełniane i zmieniane.Dlatego o starych tekstach nie ma co dyskutować.
Pozdrawiam AndrzejAntoni

Prawda? Chyba prawda idiotów, a to faktycznie kole w oczy moje wykształcenie. O niektórych rzeczach nawet nie chce mi się dyskutować z ludźmi, którzy próbując podjąć polemikę przyklejają sobie na czoło kartki "cześć, jestem niedouczonym prostakiem".
Szczególnie że sam jak widać nie potrafisz wejść w jakąkolwiek polemikę z kimkolwiek w tym temacie. Pożałowania godne.

Jak na tak chętnego do dyskusji, pan andrzejantoni z zadziwiającym zapałem jej unika przy pomocy tanich wybiegów i całkowitego ignorowania treści wypowiedzi adwersarzy.

Tak, wiem. Zostały powielone co ciekawsze fragmenty a w starszych zmieniono szyk zdań. Argumenty nie zmieniły natomiast ani swojej "mocy" ani "sensowności" ani "podstaw naukowych". Nadal proszę o jakiekolwiek argumenty zaproponowane do dyskusji przez Pana zamiast stosowanej nagminnie przez Pana spychologii.

I właśnie dlatego usilnie Pana namawiam, żeby przedstawił Pan jakiekolwiek argumenty samodzielnie. Wtedy dyskusja by ruszyła.

Pozwoli Pan, że przestanę reagować na bezproduktywne zasypywanie tego tematu nowymi nawoływaniami dopóty, dopóki nie pojawią się jakieś konkrety.

Bardzo dobry pomysł Rutusa.

Nie sposób dyskutować z 400stronicowym opracowaniem poruszającym mase tamatów. Prosze wybrać jakiś jeden, najmocniejszy, powalajacy argument za kreacjonizmem (w ostateczności przeciwko ewolucjonizmowi, bo wiem, że a argumentami za kreacjonizmem cieniutko u was,cieniutko...) i go tu w kilkunastu zdaniach zaprezentować. Z przyjemnością wtedy sie na nim wyżyjemy....

Przy okazji tego "opracowania" - właśnie je sobie czytam i z przyjemnością widzę w nim fragmenty książek, które znam. Co dziwne, znając te książki i wiedząc, że dotyczą szczegółów teorii ewolucji bez żadnych jej negacji, konstatuję ze zdziwienie na zakończenie każdego rozdziału jakieś nieuprawnione dywagacje negujące to, co przed chwilą przeczytałem. To jakaś metoda rodem z sennego koszmaru!
Tu przykład:
Strona 129, zaczyna się podrozdział 6.1.1.1 "Podstawowe pojęcia i określenia z zakresu Morfogenezy" w którym mamy normalne objaśnienia terminologii (co ciekawe z 80% to dane z Wikipedii), potem w miarę dokładne opisanie genowej grupy HOX na przykładzie genomu człowieka, kodującej tzw. plan budowy. Co ciekawe, owa grupa jest ścisłym dowodem działania ewolucji na przestrzeni praktycznie całego etapu rozwoju życia na ziemi licząc od prymitywnych żyjątek morskich (jeszcze przed rybami) a skończywszy na nas samych.
I co mamy w konkluzji? Cytuję:
Z czego jednoznacznie wynika, że bez całościowego docelowego planu anatomiczno komórkowego dojrzałego osobnika, niemożliwe jest tworzenie etapowych planów rozwoju zarodka zarówno przez organizatora pierwotnego kierującego rozwojem całego zarodka, jak i organizatorów sterujących rozwojem poszczególnych organów anatomicznych.
Żadnych dowodów, żadnych hipotez, żadnego dowodzenia logicznego czy materialnego (za pomocą rzeczowego przeglądu argumentów). Wyłącznie "rzucone na rybę" kilka słów.

Co my tu mamy:
1. Dowód przez niewiedzę komentatora: "Jeśli ja czegoś nie rozumiem, to to nie ma prawa istnieć, jeśli ja czegoś nie wiem, to nie ma nigdzie takiej wiedzy" - manipulacja polegająca na oszukaniu czytelnika poprzez wskazanie siebie jako eksperta, którym autor w rzeczywistości nie jest.
2. Omijanie części informacji: Oszukiwanie czytelnika poprzez specjalne ominięcie części informacji o opisywanym elemencie tak, aby nie wynikało z opisu to, co byłoby niewygodne dla opisującego. Przygotowuje to grunt pod błędne wnioski nie wynikające z rzeczywistego stanu wiedzy fachowej.
3. Dowód przez objętość wywodu: Aby "uprawomocnić" wnioski końcowe, choćby stały one w jaskrawej sprzeczności z przytoczonymi w tym samym rozdziale faktami, karmi się czytelnika wzniosłymi i naturalnie prawdziwymi, naukowymi danymi w takiej ilości, aby czytelnik poczuł pojemność i na niej oparł swoje zaufanie do autora.
4. Dowód przez pewność siebie: Pomimo odmiennej niż intencje autora treści zamieszczonych danych, autor nie wzbrania się przed twardymi wnioskami popartymi bardzo jaskrawym słownictwem: "jednoznacznie", "niemożliwe jest" - bez żadnego dowodu na poparcie choć jednego słowa.
5. Dowód przez naukową otoczkę: Autor podaje dużo informacji o sprawdzonej wartości naukowej, aby wprowadzić czytelnika w atmosferę "naukowości" po to, by później przeprowadzić "wnioskowanie" niepoparte żadnymi dowodami naukowymi. Wrażenie "naukowości" nabyte przez czytelnika podczas czytania danych merytorycznych niesprzecznych z ewolucjonizmem musi wystarczyć. - Moja tu konkluzja: autor nie mógł poprzeć swoich wywodów na dokonaniach naukowych z zakresu kreacjonizmu, gdyż takie nie istnieją.
6. Dowód przez nawarstwienie terminologii fachowej: W tym marnym z naukowego punktu widzenia opracowaniu jest więcej terminologii naukowej niż w poważnych opracowaniach dla specjalistów! Książka jest wręcz naszpikowana słowami trudnymi. To manipulacja nakierowana na wywarcie wrażenia na czytelniku, że ma do czynienia z pracą wybitną.

I to wszystko w obszarze 4 stron, z czego na "wnioski" tylko 4 linijki.

W tym miejscu wyzywam użytkownika o nicku andrzejantoni na pojedynek na argumenty naukowe z zakresu proponowanego w książce p. Andrzeja Gduli: plan budowy i zespół genów HOX. I nie będę odpowiadał na żadne zaczepki, dopóki dyskusja nie będzie rozwinięta. Pan zaczyna.

Witam Pana Rutusa!
Ponieważ Pan w swojej wypowiedzi odwołuje się do tekstów książki, dla adekwatności dyskusji będę odpowiadał w temacie cytowanej książki.
Pozdrawiam AndrzejAntoni

Odpowiedziałem we właściwym miejscu i czekam na kolejny rewelacyjny argument. Ale tym razem może poproszę o taki, który nie jest wadliwy technicznie.