"Wiara w rzeczy nadprzyrodzone" zaczyna sie w momencie, kiedy człowiek po raz pierwszy zmienił swoją świadomość, za pomocą substancji psychodelicznych zawartych w roslinach czy grzybach.

A dlaczego nie? Każdy sposób jest dobry jeśli prowadzi do celu, chociaż tego rodzaju środki stają się po jakimś czasie celem samym w sobie, uzależniają. Stosowali je szamani aby wprowadzić się w odmienne stany świadomości. Generalnie chodzi o to, że niezależnie od metody, czy jest to modlitwa, medytacja, różne techniki transcendentalne, no i te wspomniane grzybki mają tylko jeden cel, wyciszyć umysł (mózg) a właściwie zablokować go, bo to on właśnie "zagłusza" tą naszą duchowość, czyli "głos" naszej duszy. To, że te stany można wywołać sztucznie (z zewnątrz) nie oznacza automatycznie, że są to wyłącznie wytwory naszej wyobraźni czy halucynacje. Oczywiście patologie także się zdarzają (schizofrenia), bo podobnie jak ciało dusza także może chorować )

No tak . Kiedyś w trzech rożnych encyklopediach przeczytałem, że ogień człowiek wynalazł :

100mln lat
500mln lat temu
i jeszcze jakiś inny wynik.
Potem dowiedziałem się, że jakieś 400 lat temu ludzie wierzyli , że ziemia jest centrum wszechświata.
A jeszcze wcześniej wierzyli ze ziemia stoi na słoniach , żółwiach i jest płaska.

także i dziś w wikipedii znajdujemy rożne rzeczy niekoniecznie prawdziwe.
A prawa fizyki są jednoznaczne .
Nie ma rzeczy powstających samoistnie, bez rozumu,czy bez energii.
A więc niezależnie od tego czy ktoś mówi, że jest coś takiego jak dusza(choć Biblia mówi tutaj o duszy jako człowieku lub zwierzęciu a więc to na pewno istnieje), czy widział rzeczy nadprzyrodzone (tu tez zależy od definicji co to jest rzecz nadprzyrodzona) ktoś musiał to wszystko stworzyć.
I tu jest miejsce na religię.

@formek1

Nie ma rzeczy powstających samoistnie, bez rozumu,czy bez energii.

Osobowego (sic!) Boga chrześcijan, Jahwe, (lub dowolnego innego) ta zasada nie dotyczy?

Ta zasada dotyczy wszystkich rzeczy materialnych. To na pewno.
Bóg jest duchem wiec prawa fizyki, chemii itp itd go n ie dotyczą.

Ta zasada dotyczy wszystkich rzeczy materialnych. To na pewno.
Bóg jest duchem wiec prawa fizyki, chemii itp itd go n ie dotyczą.

To nie tak. Jahwe czymkolwiek jest, o ile istnieje, musi być zbudowany z czegoś. Gdyby nie był zbudowany z czegoś to po prostu by nie istniał.

Załóżmy bezpiecznie na chwilę, że teolodzy mają rację i jest zbudowany z transsubstancji. Nie wnikajmy czym jest owa tajemnicza teologiczna mrzonka. Dlaczego sądzisz, że akurat transsubstancja powstaje sama (lub też może istnieć bez początku i bez końca)? I to w formie osobowego (sic!) bytu? Napisałeś przecież, że: „nie ma rzeczy powstających samoistnie, bez rozumu,czy bez energii”.

viewtopic.php?f=46&t=19795 - Równość hipostaz w Trójcy
viewtopic.php?f=47&t=19812 - Z czego zbudowany jest Bóg i dusze?

Elbrusie, jestem na forum na tyle długo, że znam te tematy. Czy można z nich wyekstrahować jakikolwiek konkret? Czy też raczej sprowadzają się do bajania?

Dotyczy to tylko i wyłącznie rzeczy materialnych.
To znamy i możemy zbadać. Spraw duchowych ,niematerialnych nie znamy , nie widzimy i nie możemy na ten temat nic powiedzieć sami z siebie.
To tylko bajanie z czego zbudowany jest Bóg.
Bóg o siebie powiedział, że istniał zawsze i nie ma powodu na to aby temu przeczyć.
To, że nie rozumiemy jak powstał czas ,czy był zawsze czy nie, na pewno nie oznacza, że czasu nie ma.
tak samo z Bogiem.
To ze nie jesteśmy w stanie tego zrozumieć, że Bóg istniał zawsze (bo dla nas wszystko ma początek i koniec)to normalne. Nasz mózg jest zbyt prosty aby to wszystko pojąć.
To tak jak muszka jednodniówka gdyby myślała i obserwowała ludzi na plaży uważałaby, że ludzkie życie to leżenie na słońcu przez całe życie.
Bo dla niej całe życie to jeden dzień.

@formek1

Bóg o siebie powiedział, że istniał zawsze i nie ma powodu na to aby temu przeczyć.

Nie ma też najmniejszego powodu by wierzyć w to, co napisali w starej księdze starożytni pasterze. Bo to oni napisali. Bóg nic nigdy nie powiedział.


To ze nie jesteśmy w stanie tego zrozumieć, że Bóg istniał zawsze (bo dla nas wszystko ma początek i koniec)to normalne. Nasz mózg jest zbyt prosty aby to wszystko pojąć.

Aha. Czyli jak nie umiemy czegoś wyjaśnić to zawsze można powiedzieć, że „Bóg jest niepojęty”, bo do tego się sprowadza Twój argument.

Osobiście przyznaję, że wieczne istnienie lub samopowstanie czegoś trudno jest mi zaakceptować. Gdzieś logika ludzka się buntuje.

Jednak łatwiej mi zaakceptować wieczne istnienie lub też samopowstanie bezmyślnego i obojętnego wszechświata niż osobowego ducha obdarzonego rozlicznymi cechami, którymi opisują go religie.

Rozumiem, że nie wierzysz w nic co napisali ludzie? I to nie byli pasterze.O niektórych z nich dziś powiedziałbyś "uczony".
Przecież wszystko napisali jacyś ludzie więc w nic nie można wierzyć co jest w książkach

nie napisałem, że Bóg jest niepojęty .
Nie napisałem tez, że nie umiemy czegoś wyjaśnić.

Napisałem, że nasz mózg nie jest w stanie czegoś pojąć.
Niestety tak jest że mózg ludzki nie jest w stanie pojąc wszystkiego. I nawet najlepszy nauczyciel nie spowoduje że 100 % ludzi będzie profesorami fizyki.
Tak jak istnieją geniusze tacy jak Einstein tak też istnieją ludzie (i to większość) którzy z obliczeń Einteina nie zrozumieją nawet jednej linijki.
Bo ich mózg nie jest w stanie tego zrozumieć mimo, że dla Einsteina i wielu innych fizyków ""było to pojęte".
To że Ty czegoś nie rozumiesz nie oznacza, że to nieprawda co ja mówię.



Oczywiście mnie też trudno to pojąć co religie mówią o Bogu.
Z prostego powodu. Religie nie znają Boga i opisują o nim rożne brednie.
jedne opisują większe brednie inne mniejsze.
Ale brednia to brednia.

Niby czemu? Skoro tak uważasz, to jestem ciekaw, z czego Twoim zdaniem jest zbudowany np. elektron?

1. a zaakceptowałbyś osobowego ducha nieobdarzonego rozlicznymi cechami, którymi opisują go religie? Potrafiłbyś zrobić eksperyment myślowy i wyobrazić sobie, że żadne religie nie istnieją?
2. dlaczego łatwiej ci zaakceptować coś bezmyślnego i obojętnego, niż coś osobowego? Masz jakiś szczególny powód? Uważasz np. że wymaga tego skromność? Sam jesteś osobą, więc wszelką "akceptację" dla jakiegoś szczególnego uwznioślania osoby (np. przypisywanie jej wiecznego istnienia) uznajesz za rodzaj ksenofobii?

@formek1

Rozumiem, że nie wierzysz w nic co napisali ludzie?

To nie tak. Po prostu nie wierzę w mitologię. Czy to hebrajską, czy to grecką, egipską, słowiańską itp.


nie napisałem, że Bóg jest niepojęty

To można go pojąć? Ty go pojmujesz?


Napisałem, że nasz mózg nie jest w stanie czegoś pojąć.

Na przykład nasz mózg nie jest w stanie pojąć (wyobrazić sobie) więcej niż trzech wymiarów przestrzennych. Ale na przykład współrzędne wierzchołków obracającego się hipersześcianu można policzyć. Mechanika kwantowa też jest nieintuicyjna, ale można ją wyrazić za pomocą aparatu matematycznego. Czy to samo możesz powiedzieć o Bogu?


Oczywiście mnie też trudno to pojąć co religie mówią o Bogu.

Dlatego właśnie między innymi, z ciekawości, spytałem o Twoją „przynależność” religijną. Szkoda, że unikasz odpowiedzi. To nawet dość dziwne. Wstydzisz się czegoś? Przecież i tak dyskutuję z Twoimi poglądami.

---

@Albowiem

Niby czemu? Skoro tak uważasz, to jestem ciekaw, z czego Twoim zdaniem jest zbudowany np. elektron?

Trafiony - zatopiony. Ale elektron można zbadać, jego naturę falową i korpuskularną, można poznać jego właściwości. Puste dywagacje, wiem, ale jak sądzisz: czy „tworzywo” Boga ma jakieś właściwości?

---

@Johnny99

1. a zaakceptowałbyś osobowego ducha nieobdarzonego rozlicznymi cechami, którymi opisują go religie? Potrafiłbyś zrobić eksperyment myślowy i wyobrazić sobie, że żadne religie nie istnieją?

Johnny, mogę napisać tak: twierdzę, że wszystkie religia na świecie są fałszywe. Nawet jeśli istnieje jakiś, jakikolwiek, bóg to nie opisuje go żadna z religii. Chrześcijaństwo, czy też katolicyzm, oparte jest na tak kruchych podstawach historycznych, że jest dla mnie w praktyce nieodróżnialne od innych miologii.

Z najwyższym trudem jestem w stanie wyobrazić sobie, że rację mogą mieć deiści. Takiego boga z najwyższym trudem jestem w stanie sobie wyobrazić. Między innymi dlatego, że Wszechświat jawi mi się jako doskonale wręcz obojętny.

Nie umiem wyobrazić sobie, że religie nie istnieją ponieważ przez całe życie mam z nimi styczność. Zatem świat bez religii to coś zupełnie sprzecznego z całym moim doświadczeniem i nie potrafię znaleźć w swoim doświadczeniu niczego co pomogłoby mi to sobie wyobrazić. Po prostu przyjmuję to tak jak jest, że z jakichś nie do końca zrozumiałych dla mnie powodów część populacji wierzy w rzeczy, które są dla w mnie w oczywisty sposób ludzkim wymysłem, mrzonką lub wręcz wierutnymi kłamstwami. Dotyczy to nie tylko religii i wiary w bogów. Na równi traktuję wizyty u wróżek, feng shui, horoskopy itp.


2. dlaczego łatwiej ci zaakceptować coś bezmyślnego i obojętnego, niż coś osobowego? Masz jakiś szczególny powód? Uważasz np. że wymaga tego skromność? Sam jesteś osobą, więc wszelką "akceptację" dla jakiegoś szczególnego uwznioślania osoby (np. przypisywanie jej wiecznego istnienia) uznajesz za rodzaj ksenofobii?

Ponieważ brzmi to dla mnie bardziej wiarygodne, jest bardziej logiczne. Osobowy byt, który ma wykazywać takie cechy jak:

1. dobroć,
2. zdolność do miłości,
3. zdolność do sprawiedliwej (cokolwiek by to znaczyło) oceny,
4. itp.

Czyli całkiem konkretne cechy, które muszą z czegoś (z czego?) wynikać, a przy tym są jakże ludzkie. Zatem w kontekście zupełnie obojętnego Wszechświata i tego co się w nim dzieje wieczne istnienie lub też samopowstanie boga-osoby jest dla mnie opcją tak mało prawdopodobną, że nie warto zaprzątać sobie nią głowy w sensie: być wyznawcą jakiegoś boga osobowego.

Człowiek jest osobą. Ile miliardów lat istnienia naszego wszechświata musiało upłynąć by powstał człowiek? A przecież Bóg chrześcijański jest podobno nieskończenie od człowieka bardziej potężny. Koncepcja boga (jakiegokolwiek) to dla mnie koncepcja superczłowieka, która z różnych przyczyn powstała kiedyś w ludzkich umysłach a następnie dalej ewoluowała do obecnej postaci.

Nie widzę powodu aby zakładać, że takie "tworzywo" w ogóle istnieje, choć oczywiście nie można tego wykluczyć.