Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest N sie 03, 2025 20:26



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 422 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5 ... 29  Następna strona
 Czyj światopogląd jest bardziej wiarygodny 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Śr lip 21, 2010 21:32
Posty: 182
Post Re: Czyj światopogląd jest bardziej wiarygodny
andrzejantoni napisał(a):
jeśli jakieś zdarzenie nie tylko nie da się wyjaśnić przyczynami naturalnymi, ale na dodatek pozostaje ono w sprzeczności z naturalnymi prawami, to takie zdarzenie musiało powstać z przyczyn nadnaturalnych.
Istnieje teoria wielkiego wybuchu i teoria ewolucji które dość dobrze opisują postanie wszechświata z przyczyn naturalnych, stąd nie trzeba wymyślać że zdarzenie miało miejsce z przyczyn nadprzyrodzonych.

andrzejantoni napisał(a):
jeśli jednorożec pozostawiał ślady swojego działania sprzeczne z prawami naturalnymi, to ten kto w niego nie wierzy powinien udowodnić że on nie istnieje.

A jeśli jednorożec nie pozostawił tych śladów lub nie można udowodnić że pozostawił jakieś ślady ? Kto i co ma wtedy udowadniać ?
andrzejantoni napisał(a):
Teoria ewolucji zupełnie sobie nie radzi, bo nie jest też w stanie udowodnić swoich domniemań, że życie mogło wyewoluować samoistnie z materii nieożywionej w wyniku przypadkowych zdarzeń i działania naturalnych praw. A wręcz przeciwnie jest możliwe udowodnienie naukowe, że samoistne powstanie życia jest sprzeczne z prawami naturalnymi
Wg Ciebie sobie nie radzi. Wg wielu innych naukowców sobie radzi. Tutaj mamy słowo Twoje, nie poparte badaniami przeciw słowu ludzi którzy badania przeprowadzili. Jeśli wykażesz w pracy naukowej że samoistne powstanie życia jest sprzeczne z prawami naturalnymi to będziesz mógł tak mówić. Póki co to jest kłamstwo.

andrzejantoni napisał(a):
Teoria ewolucji tylko w hurra domniemaniu ewolucjonistów doskonale sobie radzi. Dlatego TE zupełnie nie jest w stanie udowodnić swoich domniemań, że Wszechświat oraz rządzące nim prawa wyewoluowały samoistnie. A szczególnie że zupełnie nieprawdopodobne bo niemożliwe jest nie tylko samoistnie wyewoluowanie całego szereg anomalii fizycznych. Ale żeby ewolucja ogromnej ilości energii i materii przebiegała od początku do końca w ogromnej przestrzeni Wszechświata według tych samych praw. Więc te przesłanki są tylko urojonym domniemaniem.
Teoria ewolucji została przyjęta i obowiązuje bo ludzie którzy znają się na nauce nie znaleźli teorii lepszej. Powtórzę się, jeśli uważasz że ta teoria jest zła to stwórz pracę naukową która obali tą teorię i przedstaw nową. Wtedy dopiero będziesz mógł mówić że coś jest urojone. Do tego czasu po prostu kłamiesz.
andrzejantoni napisał(a):
Pana Boga nie można zobaczyć, ale możemy obserwować liczne skutki jego Wszechmocnego działania które nie mogły pojawić się samoistnie. A zatem po stronie naturalistów leży udowodnienie, że Pana Boga nie ma.
Z tego co mi wiadomo nie ma żadnych udowodnionych działań Twojego boga. A skoro nie ma udowodnionych działań, nie można mówić o ich skutkach.
andrzejantoni napisał(a):
Zupełnie nie wypowiada się pan na temat istnienia duszy ludzkiej, ale cały szereg skutków funkcjonowania niematerialnych cech, potwierdza funkcjonowanie jakiegoś pierwiastka nadnaturalnego u każdego człowieka.
Nie wypowiadam się nt. istnienia duszy bo nie ma dowodów na jej istnienie. Pan i ludzie wierzący twierdzicie że coś takiego istnieje więc do Was należy udowodnienie istnienia duszy.

Dlatego właśnie ciężar udowodnienia istnienia boga chrześcijańskiego leży po stronie ludzi w niego wierzących.


Cz wrz 09, 2010 16:40
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt lip 30, 2010 10:45
Posty: 358
Post Re: Czyj światopogląd jest bardziej wiarygodny
Witaj Niedoskonały!
N. Istnieje teoria wielkiego wybuchu i teoria ewolucji które dość dobrze opisują postanie wszechświata z przyczyn naturalnych, stąd nie trzeba wymyślać że zdarzenie miało miejsce z przyczyn nadprzyrodzonych.
A.A. To niczego jeszcze nie wyjaśnia. Niestety nie wnika pan dogłębniej w zagadnienie. A przyczyna jest bardzo prosta. A to przede wszystkim dlatego, że już od momentu Wielkiego Wybuchu niemożliwe byłoby aby prawa rozwoju Wszechświata oraz parametry fizykochemiczne wszystkich pierwiastków mogły stopniowo samoistnie ewoluować w taki sam sposób równolegle w różnych częściach Wszechświata, na każdym etapie jego rozwoju. A ponieważ Wszechświat szybko rozwijał się przestrzenie i musiały w nim obowiązywać lokalnie w całej tej przestrzeni takie same prawa i parametry i anomalia fizykochemiczne. Dlatego też prawa te musiały być z góry ustalone już na samym początku Wielkiego Wybuchu.

N. A jeśli jednorożec nie pozostawił tych śladów lub nie można udowodnić że pozostawił jakieś ślady ? Kto i co ma wtedy udowadniać ?
A.A. Przecież pisałem, że warunkiem jest istnienie śladów skutków funkcjonowania jednorożca.

N. Wg Ciebie sobie nie radzi. Wg wielu innych naukowców sobie radzi. Tutaj mamy słowo Twoje, nie poparte badaniami przeciw słowu ludzi którzy badania przeprowadzili. Jeśli wykażesz w pracy naukowej że samoistne powstanie życia jest sprzeczne z prawami naturalnymi to będziesz mógł tak mówić. Póki co to jest kłamstwo.
A.A. Niestety brakuje ci wiedzy na ten temat. Jest cały szereg przyczyn negujących możliwość samoistnego powstania życia. Między innymi i ta, że życie to struktura homochiralna która nie mogła wyewoluować w naturalnym racemicznym środowisku otoczenia. Przytaczam cytowane w już w inny temacie wyjaśnienie:
Nie można zanegować faktu, że natura jest sama zdolna do samoistnego tworzenia przeróżnych złożonych struktur, ale niestety tylko takich, które mogą samoistnie powstać w wyniku działania naturalistycznych praw. Bo na przykład natura nie jest w stanie samoistnie wytworzyć struktury wykazujące taką nieograniczoną mobilność jak człowiek czy też różne zwierzęta. Jak też natura nie tylko nie jest w stanie wytworzyć w wyniku działania naturalistycznych praw struktur wykazujących różne cechy niematerialne. Poza tym natura nie jest w stanie wytworzyć struktur materialnych, których powstanie jest sprzeczne z działaniem naturalistycznych praw. W szczególnym przypadku z tej ogólnej prawidłowości wynika fakt, że za wyjątkiem bardzo nielicznych i specyficznych przykładów [jak np. niektóre antybiotyki, lub powodująca zaćmę oczu racemizacja w starszym wieku krystaliny, białka o długim okresie półtrwania,z którego jest zbudowana soczewka oka ], wszystkie pozostałe struktury komórkowe żywych organizmów a przede wszystkim biopolimery liniowe; kwasy nukleinowe białka struktury budowy komórki i enzymy, muszą posiadać strukturę homochiralną. Co oznacza, że muszą być syntetyzowane wyłącznie z tak zwanych, prawo lub wyłącznie z lewoskrętnych monomerów, optycznie czynnych stereoizomerów. Wynika to stąd, że każdy chiralny związek chemiczny może występować w postaci dwu enancjomerów , to znaczy izomerów przestrzennych, stereoizomerów o wzajemnej konfiguracyjnej strukturze przestrzennej takiej, jak by stanowiły one swoje lustrzane odbicie, tak jak prawa i lewa ręka, nie dających się na siebie przestrzennie nałożyć, charakteryzujących się tym, że tak zwane L-biopolimery syntetyzowane są wyłącznie z monomerów L-enanacjomerów, i skręcają w lewo płaszczyznę spolaryzowanego światła. Natomiast D-biopolimery, syntetyzowane wyłącznie z monomerów D-enancjonerów skręcają w prawo płaszczyznę światła spolaryzowanego. Ponieważ tylko ten warunek w najprostszy sposób, zapewnia jednoznaczne własności biochemiczne a tym samym fizjologiczne biopolimerów wynikające z ich jednoznacznej struktury przestrzennej. Niestety samoistna synteza homochiralnych biopolimerów liniowych, a tym samym samoistne wyewoluowanie pierwszych żywych organizmów jest, w warunkach naturalnych niemożliwa, bo całkowicie sprzeczne z II Zasadą Termodynamiki. Ponieważ zgodnie z II Zasadą Termodynamiki samoistnie syntetyzujące, w strukturach materii nieożywionej, optycznie czynne monomery w/w biopolimerów liniowych, wykazują zawsze w w warunkach syntezy w roztworze lub w przestrzeni gazowej racemiczny skład. To znaczy złożone są zarówno z prawo jak i lewoskrętnych monomerów, enancjomerów tych samych związków chemicznych. Z tego względu samo syntetyzujące w tych warunkach biopolimery liniowe, oraz ich repliki zawsze dążą do przeróżnych przypadkowych sekwencyjnie racemicznych składów równowagowych o różnych każdorazowo właściwościach struktury przestrzennej, decydujących np. o specyficznych właściwościach katalitycznych białek enzymatycznych. Poza tym nawet przypadkowo powstałe lub uformowane na katalizatorach mineralnych homochiralne biopolimery liniowe ulegają z czasem naturalnej stopniowej racemizacji. Potwierdzeniem tego jest fakt, że stopniowa racemizacja biopolimerów obserwowana jest w materiale biologicznym, po śmierci wszystkich żywych organizmów. Natomiast zachodząca we wszystkich żywych organizmach, synteza homochiralnych biopolimerów liniowych, wyłącznie z jednokierunkowo skrętnych optycznie monomerów, możliwa jest tylko dzięki biogenetycznemu przekazowi adekwatnej informacji epigenetycznej w postaci homochiralnej maszynerii komórkowej, do każdej nowo tworzącej się komórki. Jak też dzięki temu że informacja ta z pomocą maszynerii komórkowej umożliwia nieustanną naprawę, samoistnie racemizujących elementów biopolimerów liniowych [przede wszystkim enzymów i kwasów nukleinowych]. Dlatego każda komórka musi posiadać również mechanizmy naprawcze utrzymujące niezmienność tej homochiralności wszystkich struktur biochemicznych przez cały okres cyklu życiowego każdego gatunku.
Stąd też: „Dopóki komórka żyje, ciągle przeznacza pewną część energii na eliminację „zbędnego” enancjomeru (powstającego samorzutnie, zgodnie z zasadą wzrostu entropii), gdy komórka umiera, to cząsteczki, z których jest zbudowana ulegają racemizacji. Badając stopień racemizacji DNA możemy określić wiek komórek sprzed tysięcy lat, dokładniej niż metodą radiowęglową (A. Dorosz).”
Wprawdzie fizycy wyliczają, że trwałość wiązania łańcuchów polipetydowych złożonych z L-aminokwasów jest bardzo minimalnie [10^-14 J/mol czytaj 10 do potęgi -14] wyższa niż łańcuchów polipetydowych złożonych z D-aminokwasów. Jednakże gdyby miało to jakiekolwiek nawet minimalne praktyczne znaczenie, to:
*Po pierwsze w warunkach naturalnych nie syntetyzowały by mieszaniny racemiczne monomerów
*Po drugie przy samoistnym tworzeniu się łańcuchów polipetydowych, w środowisku racematu nie dochodziło tworzenia racemicznych biopolimerów liniowych.
A po trzecie nie dochodziło by do racemizacji homochiralnych biopolimerów po śmierci każdego żywego organizmu.
Dodatkowo należało by tu jeszcze wspomnieć, jak pisze Shawn Doonan w podręczniku „Białka i peptydy” PWN 2008 [str 6-7] -”W przypadku aminokwasów można w przyrodzie znaleźć niewielkie ilości enancjonerów D np. w ścianie komórkowej niektórych organizmów. Podczas trawienia tych mikroorganizmów przez zwierzęta, enzymy zwane oksydazami D-aminokwasowymi, przekształcają te aminokwasy w odpowiednie aldehydy i potem w odpowiednie kwasy karboksylowe. Nigdy natomiast te związki [D-aminokwasy] nie są włączane do białek organizmów wyższych.
Stąd też wynika logiczny wniosek, że skoro nawet najbardziej proste formy życia nie mogły samoistnie wyewoluować, to życie na Ziemi musiało być stworzone przez Pana Boga.

N.Teoria ewolucji została przyjęta i obowiązuje bo ludzie którzy znają się na nauce nie znaleźli teorii lepszej. Powtórzę się, jeśli uważasz że ta teoria jest zła to stwórz pracę naukową która obali tą teorię i przedstaw nową. Wtedy dopiero będziesz mógł mówić że coś jest urojone. Do tego czasu po prostu kłamiesz.
A.A. Dyskutujemy o TE Wszechświata – czyli historii jego rozwoju potocznie o ewolucji gwiazd . Ale czym innym jest historia rozwoju gwiazd, a czym innym możliwość samoistnego wyewoluowania materii i energii, praw nimi rządzących oraz ukierunkowania na początku kierunku tych przemian. A to nie mogło sam wyewoluować.

N.Z tego co mi wiadomo nie ma żadnych udowodnionych działań Twojego boga. A skoro nie ma udowodnionych działań, nie można mówić o ich skutkach.
A.A. Widocznie nigdy nie chciałeś pomyśleć o tych skutkach. Skoro nie da się udowodnić możliwości samoistnego powstania życia oraz możliwości samoistnego wyewoluowania Wszechświata, to musiał ktoś Wszechmocny to stworzyć.

N.Nie wypowiadam się nt. istnienia duszy bo nie ma dowodów na jej istnienie. Pan i ludzie wierzący twierdzicie że coś takiego istnieje więc do Was należy udowodnienie istnienia duszy.
A.A. Funkcjonowanie takich cech niematerialnych jak świadomość lub wolna wola, które to cechy nie mogły wyewoluować w wyniku działania naturalnych praw, świadczy o istnieniu niematerialnej duszy. Dlatego do Was należy udowodnienie nieistnienia duszy.

N.Dlatego właśnie ciężar udowodnienia istnienia boga chrześcijańskiego leży po stronie ludzi w niego wierzących.
A.A.Dlatego właśnie ciężar udowodnienia nieistnienia Pana Boga chrześcijańskiego leży po stronie ludzi w niego niewierzących.

Pozdrawiam A.A.


Cz wrz 09, 2010 22:03
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr gru 24, 2008 11:14
Posty: 4800
Post Re: Czyj światopogląd jest bardziej wiarygodny
andrzejantoni napisał(a):
A.A.Dlatego właśnie ciężar udowodnienia nieistnienia Pana Boga chrześcijańskiego leży po stronie ludzi w niego niewierzących.


Czekam na dowody, że nie jestem stwórcą i jedynowładcą Wszechświata. Masz z tym jakiś problem?

Czyli chyba jednak jestem :D

Niniejszym ostrzegam że w MOIM świecie, kreacjoniści do raju nie trafiają.


Cytuj:
Funkcjonowanie takich cech niematerialnych jak świadomość lub wolna wola, które to cechy nie mogły wyewoluować w wyniku działania naturalnych praw, świadczy o istnieniu niematerialnej duszy. Dlatego do Was należy udowodnienie nieistnienia duszy.


Czy wreszcie podasz chociaż jeden sensowny argument przemawiający za niematerialnością tych cech? Bo chyba już ze dwa tygodnie, jeśli nie dłużej, to powtarzasz, ograniczając się wyłącznie do własnego dogmatycznego widzimisię.

Coraz bardziej się ośmieszasz i staczasz.


Cz wrz 09, 2010 22:50
Zobacz profil
zbanowany na stałe

Dołączył(a): Śr cze 24, 2009 9:06
Posty: 298
Post Re: Czyj światopogląd jest bardziej wiarygodny
Witold napisał(a):
andrzejantoni napisał(a):
A.A.Dlatego właśnie ciężar udowodnienia nieistnienia Pana Boga chrześcijańskiego leży po stronie ludzi w niego niewierzących.


Czekam na dowody, że nie jestem stwórcą i jedynowładcą Wszechświata. Masz z tym jakiś problem?

Czyli chyba jednak jestem :D

Niniejszym ostrzegam że w MOIM świecie, kreacjoniści do raju nie trafiają.



przecież jedynowładcą wszechświata jest Xenu, który miłościwie panuje nam już od 75 miliardów lat i czekam na dowody, że nim nie jest.

Cytuj:
Cytuj:
Funkcjonowanie takich cech niematerialnych jak świadomość lub wolna wola, które to cechy nie mogły wyewoluować w wyniku działania naturalnych praw, świadczy o istnieniu niematerialnej duszy. Dlatego do Was należy udowodnienie nieistnienia duszy.


Czy wreszcie podasz chociaż jeden sensowny argument przemawiający za niematerialnością tych cech? Bo chyba już ze dwa tygodnie, jeśli nie dłużej, to powtarzasz, ograniczając się wyłącznie do własnego dogmatycznego widzimisię.

Coraz bardziej się ośmieszasz i staczasz.


dowody pewnie istnieją... ale są niematerialne.

No a właściwie kto by sobie zaprzątał głowę jakimiś dowodami, przecież teologowie, wybitni naukowcy, po wielu latach badań naukowych, przy pomocy uznanych przez naukę metod jak np "tak mi się wydaje..." "uderzyłem się wczoraj w głowę, straciłem przytomność i miałem objawienie..." i last-but-not-least "Ci co się ze mną nie zgadzają idą do piekła!" debatowali-ustalili-przypieczętowali i więcej dowodów nie potrzeba. Jak widać proces naukowy bez skazy


Pt wrz 10, 2010 5:51
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr lip 21, 2010 21:32
Posty: 182
Post Re: Czyj światopogląd jest bardziej wiarygodny
andrzejantoni napisał(a):
To niczego jeszcze nie wyjaśnia. Niestety nie wnika pan dogłębniej w zagadnienie. A przyczyna jest bardzo prosta. A to przede wszystkim dlatego, że już od momentu Wielkiego Wybuchu niemożliwe byłoby aby prawa rozwoju Wszechświata oraz parametry fizykochemiczne wszystkich pierwiastków mogły stopniowo samoistnie ewoluować w taki sam sposób równolegle w różnych częściach Wszechświata, na każdym etapie jego rozwoju. A ponieważ Wszechświat szybko rozwijał się przestrzenie i musiały w nim obowiązywać lokalnie w całej tej przestrzeni takie same prawa i parametry i anomalia fizykochemiczne. Dlatego też prawa te musiały być z góry ustalone już na samym początku Wielkiego Wybuchu.
Prosze zatem zanegować te teorie i wykazać w pracy naukowej że to jest błędne. Skoro się z tym nie zgadzasz to nie powinno to być dla Ciebie trudne. Jednak dopóki nikt nie obalił tych teorii to wszystko jest w porządku i mój argument jest jak najbardziej wyjaśniający.

andrzejantoni napisał(a):
Przecież pisałem, że warunkiem jest istnienie śladów skutków funkcjonowania jednorożca.
No i tu dochodzimy do sedna sprawy. Nie ma udowodnionego działania tegoż jednorożca, czy tam boga, a rzekome ślady mogły powstać równie dobrze z innego powodu.

andrzejantoni napisał(a):
Niestety brakuje ci wiedzy na ten temat.
Ależ oczywiście że brakuje mi wiedzy na ten temat. Nie staram się w ogóle zagłębiać w te naukowe sprawy bo zwyczajnie nie mam czasu żeby to ogarnać. Jednak jedno wiem i jest to niezaprzeczalne. Gdyby ktokolwiek obalił TE to byłoby o tym głośno. Do tego czasu zgodne z prawdą jest to co twierdzi ta teoria i tyle. Twierdzisz inaczej ? Udowodnij to i napisz do Science. Przedrukują, naukowcy będą zmuszeni przyznać Ci rację i wtedy Cię tutaj przeprosze i przyznam rację. Do tego czasu, zwyczajnie ściemniasz : )

andrzejantoni napisał(a):
Dyskutujemy o TE Wszechświata – czyli historii jego rozwoju potocznie o ewolucji gwiazd . Ale czym innym jest historia rozwoju gwiazd, a czym innym możliwość samoistnego wyewoluowania materii i energii, praw nimi rządzących oraz ukierunkowania na początku kierunku tych przemian. A to nie mogło sam wyewoluować.
I znowu że coś nie mogło. I znowu Ci powiem, udowodnij, wtedy pogadamy.

andrzejantoni napisał(a):
Widocznie nigdy nie chciałeś pomyśleć o tych skutkach. Skoro nie da się udowodnić możliwości samoistnego powstania życia oraz możliwości samoistnego wyewoluowania Wszechświata, to musiał ktoś Wszechmocny to stworzyć.
Ależ myślałem o tym nie raz, dlatego jestem ateistą. Tak w ogóle dlaczego jedno ma implikować drugie ? Dlaczego niemożność samoistnego wyewoluowania czegokolwiek ma impikować że musi istnieć Twój bóg ? Może to tylko jakaś bliżej nie określona i nie okiełznana energia która nie ma świadomości ? Pomyślałeś o tym ? Poza tym, najpierw udowodnij tą niemożność samoistnego wyewoluowania Wszechświata a później dopiero postuluj jakieś stworzenia nadprzyrodzone. W odwrotnej kolejności to nie ma sensu i zawsze będzie nieprawdą.

andrzejantoni napisał(a):
Funkcjonowanie takich cech niematerialnych jak świadomość lub wolna wola, które to cechy nie mogły wyewoluować w wyniku działania naturalnych praw, świadczy o istnieniu niematerialnej duszy. Dlatego do Was należy udowodnienie nieistnienia duszy.
Ehh założenie jest błędne. Świadomośc i wolna wola wynikają z jak najbardziej materialnego mózgu. Nie jest to żadnym dowodem na istnienie duszy. Próbuj dalej.

Nadal nieudowodnione postulaty...
Dlatego właśnie ciężar udowodnienia istnienia boga chrześcijańskiego leży po stronie ludzi w niego wierzących.


Pt wrz 10, 2010 11:08
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr gru 09, 2009 6:03
Posty: 1341
Post Re: Czyj światopogląd jest bardziej wiarygodny
andrzejantoni napisał(a):
N.Dlatego właśnie ciężar udowodnienia istnienia boga chrześcijańskiego leży po stronie ludzi w niego wierzących.
A.A.Dlatego właśnie ciężar udowodnienia nieistnienia Pana Boga chrześcijańskiego leży po stronie ludzi w niego niewierzących.
Uwidoczniona jest tu niezwykła metoda "prowadzenia dyskusji" poprzez proste negowanie wypowiedzi poprzednika. Swoją drogą, to odpychanie od siebie możliwości dowiedzenia istnienia czegoś, co się tak usilnie (ale pobieżnie) niby popiera jest więcej niż zastanawiające, prawda?

To ja mam pytanie odnośnie tej części sporu: Na kim w takim razie leży ciężar udowodnienia istnienia:
1. Thora lub Odyna (dowolnie, nie nalegam na obu),
2. Zeusa lub Hery (lub dowolnego innego przedstawiciela owej zgrai),
3. Mitry,
4. Manitou,
5. Wisznu,
6. Świętowita,
7. Ahury Mazdy,
8. Quetzalcoatla,
9. Baldura,
10. Horusa albo Izydy (do wyboru),
11. Perkuna lub Wejopatisa (wybór należy do Ciebie!).
Sądzę, że będziemy mieli tu niedługo cały pękaty katalog dowodów wszelakich!
Ja od razu nadmienię, że nie mam zamiaru udowadniać istnienia żadnego z wyżej wymienionych ani żadnego innego, nawet niewymienionego.

_________________
Niektórym ludziom należałoby wytoczyć proces myślenia.
Stanisław Jerzy Lec


Pt wrz 10, 2010 14:40
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt lip 30, 2010 10:45
Posty: 358
Post Re: Czyj światopogląd jest bardziej wiarygodny
Witaj Niedoskonały!
To jest dyskusja dwustronna na argumenty. Jeżeli nie rozumiesz zagadnienia homochiralności i inne argumenty do Ciebie zupełnie nie docierają, to widać z tego że może moglibyśmy dyskutować co najwyżej na poziomie klocków lego, wlazł kotek na płotek, czy też szkolnego zadania z wiatrówki. Nie Gniewaj się, ale mnie na takie dyskusje po prostu już brakuje czasu.
Pozdrawiam A.A.


So wrz 11, 2010 11:26
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr gru 24, 2008 11:14
Posty: 4800
Post Re: Czyj światopogląd jest bardziej wiarygodny
Czy A.A. w końcu udowodni, że nie jestem stwórcą i jedynowładcą Wszechświata?

Albo chociaż, że nie jest nim Xenu, albo któryś z wymienionych przez Rutusa?


So wrz 11, 2010 11:32
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr gru 09, 2009 6:03
Posty: 1341
Post Re: Czyj światopogląd jest bardziej wiarygodny
andrzejantoni napisał(a):
To jest dyskusja dwustronna na argumenty.
Tylko, że strona kreacjonistyczna nie podała ani jednego...
A my wciąż czekamy, czekamy, jak na tę wiatrówkę. I pewnie również identycznie się doczekamy.

_________________
Niektórym ludziom należałoby wytoczyć proces myślenia.
Stanisław Jerzy Lec


So wrz 11, 2010 11:41
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr lip 21, 2010 21:32
Posty: 182
Post Re: Czyj światopogląd jest bardziej wiarygodny
andrzejantoni napisał(a):
Witaj Niedoskonały!
To jest dyskusja dwustronna na argumenty. Jeżeli nie rozumiesz zagadnienia homochiralności i inne argumenty do Ciebie zupełnie nie docierają, to widać z tego że może moglibyśmy dyskutować co najwyżej na poziomie klocków lego, wlazł kotek na płotek, czy też szkolnego zadania z wiatrówki. Nie Gniewaj się, ale mnie na takie dyskusje po prostu już brakuje czasu.
Pozdrawiam A.A.

Bardzo ciekawe rzeczy prawisz. Wiem doskonale że łatwo jest powiedzieć "jesteś jeszcze młody, nie rozumiesz wielu rzeczy więc nie trzeba Cię brać pod uwagę". Nawet pięcioletnie dziecko potrafi zadać piekielnie trafne pytanie ale [ironia] Ty jetesś mądrzejszy i wiesz lepiej [/ironia] więc dlaczego miałbyś się przejmować kimś kto jest "głupszy". Człowiek który się szanuje zastanowiłby się chwilę nad tym co ludzie do niego mówią i gdyby nie znalazł argumentów przeciw ich argumentom to by się przyznał do błędu albo chociaż powiedział że może oni mają rację i już nie jest taki pewien swego. [ironia] No ale nie mogę tego wymagać od Ciebie, chrześcijanina, prawda ? [/ironia] Tą właśnie odpowiedzią swoją wykazałeś ze wszechmiar że dyskusja z Tobą jest bezwartościowa, zarzucając oponentowi brak argumentów, kiedy to je podał, uciekasz od dyskusji i od cieżaru odpowiedzenia na te argumenty. Kończę dyskusję z Tobą w tym momencie bo udowodniłeś mi bardzo ładnie że nie jesteś jej wart.


So wrz 11, 2010 12:22
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr gru 09, 2009 6:03
Posty: 1341
Post Re: Czyj światopogląd jest bardziej wiarygodny
"Prawdziwość" swojego światopoglądu udowodnił pan Andrzej kapitulując w temacie kreacjonizmu pozytywnego.
Wykazał tym samym całkowitą niemożność funkcjonowania dogmatu kreacjonizmu jako elementu choćby z grubsza przypominającego naukę. Bo czymże jest kreacjonizm jak nie feerią pobożnych życzeń, jeśli nie można na jego bazie zaprezentować choćby jednego przykładu objaśnienia mechanizmów rzeczywistości a jedynie posługując się retoryką rodem z głębokiego średniowiecza powtarzać jak mantrę: to jest niemożliwe, tamto nie ma prawa istnieć, tu jest luka, tam dziura, owo jest niezgodne z jakimś prawem (w takim razie co jest zgodne?) itd.

Pan Andrzej Gdula swoim brakiem rzetelnych odpowiedzi dał mi do ręki doskonały i niepodważalny dowód bezwartościowości kreacjonizmu jako całości. Dziękuję.


P.S. Wiatrówki już nie wymagam, wiem już teraz, dlaczego tych obliczeń nie otrzymaliśmy...

_________________
Niektórym ludziom należałoby wytoczyć proces myślenia.
Stanisław Jerzy Lec


Wt wrz 14, 2010 18:05
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt lip 30, 2010 10:45
Posty: 358
Post Re: Czyj światopogląd jest bardziej wiarygodny
Witam Szanownych Czytelników!
Jest mi bardzo przykro, że pan Rutus nie może się pogodzić z podanymi uprzednio przeze mnie celami Kreacjonizmu naukowego:
"Ponieważ podstawowym celem nauki jest poszukiwanie prawdy. To celem Kreacjonizmu Naukowego jako dziedziny wiedzy jest wyjaśnianie oraz rzetelne naukowe udowadnianie, że życie w swoim ogromie złożoności, a przede wszystkim wykazujące szereg cech niematerialnych, nie mogło samoistnie powstać z materii nieożywionej w wyniku przypadkowych zdarzeń i selekcyjnego działania początkowo naturalnych praw a później samoistnie rozwijać się na skutek działania doboru naturalnego. Dlatego wszystkie naturalne formy życia, naturalne gatunki flory i fauny, musiały powstać tylko w akcie celowego i przemyślnego stworzenia przez Pana Boga.
Przy czym wszystkie te naturalne gatunki zostały wyposażone przez Stwórcę w pakiet niezbędnych mechanizmów adaptacyjnych, umożliwiających czy to określone stopniowe ich przystosowanie do zmiennych warunków pożywienia, zagrożeń ze strony patogenów lub ze trony ekstremalnych warunków. Jak też umożliwiających selekcyjny rozwój lub regres niektórych cech ilościowych oraz selekcyjną zmienność niektórych cech jakościowych, umożliwiających lepsze przystosowanie wydzielonych populacji do zmiennych warunków otoczenia, samoistne zwiększenie wewnątrzgatunkowej różnorodności ras zwierząt lub odmian roślin, lub też umożliwiających wyhodowanie przez człowieka na drodze sterowanego doboru selekcyjnego, nowych ras zwierząt lub nowych odmian roślin stosownie do jego potrzeb.

A realizacja takiego celu zarówno dotychczas wymagała i wymagać będzie w przyszłości różnych złożonych badań naukowych zarówno teoretycznych jak i eksperymentalnych. Np. wymagało badań wykazanie, że wszystkie struktury komórkowe żywych organizmów roślinnych i zwierzęcych a przede wszystkim biopolimery liniowe; kwasy nukleinowe białka struktury budowy komórki i enzymy, muszą posiadać strukturę homochiralną jako podstawowego .warunku funkcjonowania życia. Jak też wykazanie na podstawie wyników badań, że niemożliwe było samoistne wyewoluowanie takich struktur na zasadzie przypadkowych zdarzeń i działania naturalnych praw. Ale ta oczywista naukowo prawda zupełnie nie dociera do ewolucjonistów szczególnie abiogenetyków."
Pozdrawiam A.A.


Wt wrz 14, 2010 18:14
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 27, 2009 14:07
Posty: 8229
Post Re: Czyj światopogląd jest bardziej wiarygodny
Jak miło, że w 3 tematach napisał pan to samo. :razz:

Uważam, że JAKOŚĆ argumentów przytoczonych przez ewolucjonistów (et company) jest śmiesznie mała.
Muszę zatem przyznać, że kreacjonizm naukowy jest światopoglądem bardziej wiarygodnym
(wystarczy spojrzeć na rozległość argumentacji pana A.A. - tego przeoczyć nie można).

Czas nawrócić się z tej niebezpiecznej i fanatycznej (dogmatycznej) religii jakim jest
materialistyczna/ateistyczna TEORIA ( :mrgreen: ) ewolucji o powstawaniu gatunków od małpy.

_________________
The first to plead is adjudged to be upright,
until the next comes and cross-examines him.

(Proverbs 18:17)

Słuszna decyzja podjęta z niesłusznych powodów może nie być słuszna.
(Weatherby Swann)

Ciemny lut to skupi.
(Bardzo Wielki Elektronik)


Wt wrz 14, 2010 18:27
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt lip 30, 2010 10:45
Posty: 358
Post Re: Czyj światopogląd jest bardziej wiarygodny
Szanowny Czytelniku!
Upraszczając motto dyskusyjnego sporu Rutus et campany - kontra A.A. należało by powiedzieć, że jego najważniejszym przedmiotami są dwa zagadnienia:
Po pierwsze – czy pierwsze formy życia wyewoluowały samoistnie, czy też pierwsze formy życia nie mogło powstać samoistnie i musiały być stworzone przez Pana Boga.
Po drugie – czy z tych pierwszych form życia mogły samoistnie wyewoluować wszystkie bardzie złożone formy życia. Czy tez wszystkie bardziej złożone formy życia na Ziemi musiały również być stworzone przez Pana Boga.

Analizując pierwsze zagadnienie przypomnę, że już co najmniej dwukrotnie wyjaśniałem, i uzasadniałem, że w żadnych nawet najbardziej prostych żywe organizmy nie mogły samoistnie wyewoluować ponieważ niemożliwe było samoistne wyewoluowanie homochiralnych struktur komórkowych, przede wszystkim biopolimerów, jako podstawowy warunek funkcjonowania życia. I niestety ani pan Rutus ani jego liczna kompania nie potrafili udowodnić brak słuszności tego argumentu. Poniżej przytaczam to uzasadnienie jeszcze raz.

Nie można zanegować faktu, że natura jest sama zdolna do samoistnego tworzenia przeróżnych złożonych struktur, ale niestety tylko takich, które mogą samoistnie powstać w wyniku działania naturalistycznych praw. Bo na przykład natura nie jest w stanie samoistnie wytworzyć struktury wykazujące taką nieograniczoną mobilność jak człowiek czy też różne zwierzęta. Jak też natura nie tylko nie jest w stanie wytworzyć w wyniku działania naturalistycznych praw struktur wykazujących różne cechy niematerialne. Poza tym natura nie jest w stanie wytworzyć struktur materialnych, których powstanie jest sprzeczne z działaniem naturalistycznych praw. W szczególnym przypadku z tej ogólnej prawidłowości wynika fakt, że za wyjątkiem bardzo nielicznych i specyficznych przykładów [jak np. niektóre antybiotyki, lub powodująca zaćmę oczu racemizacja w starszym wieku krystaliny, białka o długim okresie półtrwania,z którego jest zbudowana soczewka oka ], wszystkie pozostałe struktury komórkowe żywych organizmów a przede wszystkim biopolimery liniowe; kwasy nukleinowe białka struktury budowy komórki i enzymy, muszą posiadać strukturę homochiralną. Co oznacza, że muszą być syntetyzowane wyłącznie z tak zwanych, prawo lub wyłącznie z lewoskrętnych monomerów, optycznie czynnych stereoizomerów. Wynika to stąd, że każdy chiralny związek chemiczny może występować w postaci dwu enancjomerów , to znaczy izomerów przestrzennych, stereoizomerów o wzajemnej konfiguracyjnej strukturze przestrzennej takiej, jak by stanowiły one swoje lustrzane odbicie, tak jak prawa i lewa ręka, nie dających się na siebie przestrzennie nałożyć, charakteryzujących się tym, że tak zwane L-biopolimery syntetyzowane są wyłącznie z monomerów L-enancjomerów, i skręcają w lewo płaszczyznę spolaryzowanego światła. Natomiast D-biopolimery, syntetyzowane wyłącznie z monomerów D-enancjomerów skręcają w prawo płaszczyznę światła spolaryzowanego. Ponieważ tylko ten warunek w najprostszy sposób, zapewnia jednoznaczne własności biochemiczne a tym samym fizjologiczne biopolimerów wynikające z ich jednoznacznej struktury przestrzennej. Niestety samoistna synteza homochiralnych biopolimerów liniowych, a tym samym samoistne wyewoluowanie pierwszych żywych organizmów jest, w warunkach naturalnych niemożliwa, bo całkowicie sprzeczne z II Zasadą Termodynamiki. Ponieważ zgodnie z II Zasadą Termodynamiki samoistnie syntetyzujące, w strukturach materii nieożywionej, optycznie czynne monomery w/w biopolimerów liniowych, wykazują zawsze w w warunkach syntezy w roztworze lub w przestrzeni gazowej racemiczny skład. To znaczy złożone są zarówno z prawo jak i lewoskrętnych monomerów, enancjomerów tych samych związków chemicznych. Z tego względu samo syntetyzujące w tych warunkach biopolimery liniowe, oraz ich repliki zawsze dążą do przeróżnych przypadkowych sekwencyjnie racemicznych składów równowagowych o różnych każdorazowo właściwościach struktury przestrzennej, decydujących np. o specyficznych właściwościach katalitycznych białek enzymatycznych. Poza tym nawet przypadkowo powstałe lub uformowane na katalizatorach mineralnych homochiralne biopolimery liniowe ulegają z czasem naturalnej stopniowej racemizacji. Potwierdzeniem tego jest fakt, że stopniowa racemizacja biopolimerów obserwowana jest w materiale biologicznym, po śmierci wszystkich żywych organizmów. Natomiast zachodząca we wszystkich żywych organizmach, synteza homochiralnych biopolimerów liniowych, wyłącznie z jednokierunkowo skrętnych optycznie monomerów, możliwa jest tylko dzięki biogenetycznemu przekazowi adekwatnej informacji epigenetycznej w postaci homochiralnej maszynerii komórkowej, do każdej nowo tworzącej się komórki. Jak też dzięki temu że informacja ta z pomocą maszynerii komórkowej umożliwia nieustanną naprawę, samoistnie racemizujących elementów biopolimerów liniowych [przede wszystkim enzymów i kwasów nukleinowych]. Dlatego każda komórka musi posiadać również mechanizmy naprawcze utrzymujące niezmienność tej homochiralności wszystkich struktur biochemicznych przez cały okres cyklu życiowego każdego gatunku.
Stąd też: „Dopóki komórka żyje, ciągle przeznacza pewną część energii na eliminację „zbędnego” enancjomeru (powstającego samorzutnie, zgodnie z zasadą wzrostu entropii), gdy komórka umiera, to cząsteczki, z których jest zbudowana ulegają racemizacji. Badając stopień racemizacji DNA możemy określić wiek komórek sprzed tysięcy lat, dokładniej niż metodą radiowęglową (A. Dorosz).”
Wprawdzie fizycy wyliczają, że trwałość wiązania łańcuchów polipetydowych złożonych z L-aminokwasów jest bardzo minimalnie [10^-14 J/mol czytaj 10 do potęgi -14] wyższa niż łańcuchów polipetydowych złożonych z D-aminokwasów. Jednakże gdyby miało to jakiekolwiek nawet minimalne praktyczne znaczenie, to:
*Po pierwsze w warunkach naturalnych nie syntetyzowały by mieszaniny racemiczne monomerów
*Po drugie przy samoistnym tworzeniu się łańcuchów polipetydowych, w środowisku racematu nie dochodziło tworzenia racemicznych biopolimerów liniowych.
*A po trzecie nie dochodziło by do racemizacji homochiralnych biopolimerów po śmierci każdego żywego organizmu.
Dodatkowo należało by tu jeszcze wspomnieć, jak pisze Shawn Doonan w podręczniku „Białka i peptydy” PWN 2008 [str 6-7] -”W przypadku aminokwasów można w przyrodzie znaleźć niewielkie ilości enancjomerów D np. w ścianie komórkowej niektórych organizmów. Podczas trawienia tych mikroorganizmów przez zwierzęta, enzymy zwane oksydazami D-aminokwasowymi, przekształcają te aminokwasy w odpowiednie aldehydy i potem w odpowiednie kwasy karboksylowe. Nigdy natomiast te związki [D-aminokwasy] nie są włączane do białek organizmów wyższych.
Stąd też wynika logiczny wniosek, że skoro nawet najbardziej proste formy życia nie mogły samoistnie wyewoluować, to życie na Ziemi musiało być stworzone przez Pana Boga.

Żeby się nie dekoncentrować, na razie do wyjaśnienia tego zagadnienia nie będę uzasadniał drugiego.
Pozdrawiam A.A.


Wt wrz 14, 2010 22:57
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt mar 31, 2009 4:54
Posty: 1993
Post Re: Czyj światopogląd jest bardziej wiarygodny
Jest coś takiego jak wieża z kości słoniowej. Tam można się zamknąć razem ze swoimi podejrzanymi teoriami i kontemplować do woli.


Śr wrz 15, 2010 1:03
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 422 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5 ... 29  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL