Ok. To pokaz mi świat irracjonalny dziejący się w świecie racjonalnym (a nie w umyśle oczywiście). Przeczytałem cały tekst z wikipedii, mimo że już po drugim zdaniu, cytuję: "Do dziś trwają spory dotyczące poprawności tego dowodu i mimo kolejnych obaleń wciąż intryguje on filozofów i logików." nie miałem na to ochoty...

Nadal zero faktów...

Nie chodzi o spekulacje. Teologia nie jest nauka spekulatywną tylko jak podejrzewam, racjonalną. Nigdy nie studiowałem teologii, jednak ponieważ jest ona nauką, to tak domniemywam.



Dobrze zrozumiałeś. Bardzo dobrze.



Nie rozumiem tego. Zdawało mi się, ze na katolickich uczelniach wykłada się metafizykę a nawet się ją uprawia, jako specyficzną dziedzinę naukową. Możesz to stwierdzenie objaśnić?

Za linki dotyczące Fides et Ratio, dziękuję. Stopniowo będę je sobie przyswajał.
I uwaga ogólna. Ja tu często piszę rzeczy inne niż Kościół naucza, bo po pierwsze mało dokładnie znam naukę Kościoła a po drugie to są po prostu moje myśli a nawet czasem poglądy.

Equinoxe, zrozumiałem, że Ty nie wierzysz, nie odczuwasz Boga. To bardzo mi przykro. Cały ten obszar irracjonalnego metafizycznego świata dla Ciebie jest nieistniejący, niedostrzegalny.
Tak masz i już.



Elbrus złapałeś sedno sprawy.
Tak właśnie działo się u Hioba. I Bóg uczy nas poprzez Księgę Hioba, że racjonalne nadzieje oparte o jakieś tam zasady, dane skądinąd przez Boga, są niczym wobec Boga samego. Bo jest On większy od zasad danych ludziom. A my znajdziemy szczęście w w pełnym zaufaniu Bogu, a nie w wierze, że Bóg nam da to czy tamto, bo mamy jakieś zasługi.

Dlatego módlmy się i medytujmy, kładźmy głowę na ramieniu Boga, a nic złego nam się nie może przydarzyć, chyba, że sam Bóg zechce nas doświadczyć.

Ten temat naprawdę nie dowiedzie istnienia irracjonalności w świecie rzeczywistym (poza umysłami), tak samo jak nie wykazano tego na 22 stronach innego tematu, który wczoraj dokładnie przestudiowałem (link):

http://forum.wiara.pl/viewtopic.php?f=47&t=20773

a także, jak nie wykazano tego w wielu innych tematach tego forum i zapewne długo się jeszcze tego nie wykaże...

Zatem ta dyskusja, akurat na ten temat nie uważam aby miała jakiś sens... W ogóle dyskusje, których celem jest wykazanie, że irracjonalizm istnieje w swiecie rzeczywistym nie mają sensu, a na pewno nie w tym czasie, kiedy nauka wie co wie.... Kiedyś to MOŻE się zmienić, ale kiedyś...

ah ta NOMA

Jeśli nauka udowodni istnienie Boga = nauka cacy, nauka i wiara się nie wykluczają, nauka potwierdza wiarę
Jeśli nauka wkracza na teren religii/wiary (obala absurdalne twierdzenia i dogmaty wiary) = nauka i wiara się nie pokrywają, nauka i wiara to dwa zupełnie różne tematy, nauka nie może zaprzeczyć/udowodnić istnienia Boga

Trochę powagi! Wystarczy pobieżna lektura którejkolwiek świętej księgi, żeby stwierdzić, że zagadnienia wiary są weryfikowalne naukowo:

przykładowo: autorzy NT twierdzą, że człowiek mocno wierzący może zostać ukąszony przez jadowitego węża i nic mu się nie stanie (w innych tłumaczeniach wypić truciznę) propozycja eksperymentu: jeden gorliwie wierzący chrześcijanin, jeden grzechotnik... w szczegóły nie musimy wnikać. W razie wątpliwości eksperyment proponuję powtórzyć

Nie trzeba racjonalisty nawet wariat stwierdzi, że efekt eksperymentu będzie zawsze taki sam. Czy może OP chciałby udowodnić, że wiara jest silniejsza niż racjonalizm i da się pokąsać?

ok może łagodniej

przykład 2: autorzy NT twierdzą, że człowiek mocno wierzący może chodzić po wodzie. propozycja eksperymentu: jeden gorliwie wierzący chrześcijanin, jakiś zbiornik wodny.

czekam na zdjęcia z OP'em jak łazi po środku jeziora.

przykład 3: wiele ludzi twierdzi, że ma osobiste doświadczenia z Bogiem. Ba są tacy co twierdzą, że z Bogiem rozmawiają! Weźmy próbę z 1000 takich osób (które się nie znają) i niech przedstawią stanowisko Boga na jakikolwiek drażliwy temat: aborcja, homoseksualizm, kara śmierci. Skoro rozmawiają z Bogiem wszystkie relacje będą w 100% zgodne!

czy też może mamy do czynienia z urojeniami? Czekam na relacje z eksperymentów!

Ja również nie studiowałem teologii. Nie jestem jednak w stanie pojąć, jak może być racjonalna nauka o czymś co jest z nieracjonalne.
Tytuł naukowy(?!) doktor teologii brzmi dla mnie jak śmiech na sali. Jak w ogóle można porównać profesora teologii z profesorem dajmy na to nauk medycznych? Albo historii? Albo socjologi?
Ja rozumiem, że ktoś poświęcił całe życie na badanie natury boskiej. Można zatem podziwiać takie cechy badacza jak upór, samozaparcie, systematyczność itp. Jeśli chodzi o rezultaty takich badań to są one jałowe.
No chyba że z nieracjonalnych założeń można uzyskać ścisłe, naukowe wyniki, ale w tym wypadku uświadomcie mnie.

Ja właśnie tego też nie ogarniam w pełni.
Chyba, że nauka teologii zakłada, że część istoty jej przedmiotu pozostanie niezbadana. Może najważniejsza część.

Prawda nie przeczy prawdzie , dlatego Kościól jest otwarty na nowe odkrycia naukowe . Nikt nie jest wstanie udowodnic racjonalnie, że Bóg nie istnieje .
Mały kwiatku to co bije z Twoich wypowiedzi to brak wiary katolickiej . Sama piszesz , że opierasz sie na odczuciach, intuicjach i innych bardzo subiektywnych a nie obiektywnych przesłankach . Kościól-Chrystus prawdy sie nie boi lecz stoi na jej straży, dlatego chętnie z każdym pogoda , takze z racjonalistami i naukowcami .
Mały Kwiatku Twoja wiara jest bardzo słaba i bardzo emocjonalna, bez zakotwiczenia w rzeczywistości i bez gruntownej wiedzy teologicznej .

Moja wiara jest wiarą w Boga.
Nie jest to wiara w uczone księgi i rozprawy, nie spijam wiary z ust mądrych nauczycieli.
Owszem czytałem sporo, jednak nie teologów, a mistyków. Oni prowadzili mnie do Boga.
Nie przez rozprawy naukowe i racjonalne, przez autentyczne doświadczenie Boga.

To doświadczenie Boga jest rzeczywiste, drogi Metanoia, dlatego napełnia mnie energią.
Jest też bardzo subiektywne, jest moje.
Stąd moje emocje czasem widać, bo trudno się nie wzruszać, gdy Bóg przechadza się obok mnie.

No i to właśnie też dla mnie trochę dziwne. Dziwi mnie jak wierzący mówią, że wierzą w Boga, a nie w księgi czy kościół. Przecież wiara w Boga OPIERA się o te księgi! Gdyby nie one to nie nikt nie wiedziałby o jego istnieniu! Te księgi mówią, że był Jezus, że czynił cuda, że są przykazania itp. Czyli znaczy to, że kiedyś opierałeś się na księgach, bo z nich uczyłeś się o Bogu a teraz nie mają one takiego znaczenia...

Dziwi mnie to, jak ktoś mówi, że nie wierzy w instytucje Kościoła Katolickiego (podejrzewam, że w większości z powodu dziwnych praw nim rządzących czy np. tym co wyczyniają niektórzy księża itp) ale wierzy w Boga...wszakże to Kościół jest przedstawicielem religii chrześcijańskiej, której - chcesz czy nie - jesteś członkiem i jesteś odpowiedzialny za to jaki on jest. Nie można się od tego odcinać, bo inaczej najlepiej można by zlikwidować KK, bo to przecież tylko instytucja...

Będąc katolikiem, jest się członkiem KK, bierze odpowiedzialność za bycie jego członkiem. Wiara w Boga i bycie członkiem KK to nie są ... i nie mogą być dwie odrębne rzeczy...

Najpierw KK nauczył cię wszystkiego co wie o Bogu, a potem Ty nie przyznajesz się do tego co jego przedstawiciele wyczyniają, jednocześnie wierząc w Boga...

To zawsze było dla mnie sprzeczne wewnętrznie...

Bez jaj. Ten cały pomysł z zainteresowaniem kościoła nauką to bardzo świerzy pomysł i nawet szczerze powiedziawszy nie wydaje mi się po wypowiedziach B16, że się przyjmie. Myślę, że wkrótce znowu Kościół wróci do indeksu ksiąg zakazanych, potępiania naukowców za ustalenia które są sprzeczne z dogmatyką chrześcijańską.



Znowu ten stary kotlet. Kiedy wy się w końcu nauczycie?

Nie da się udowodnić zaprzeczenia. Tak jak nikt nie udowodnił, że nie ma Jednorożców, Krasnoludków i Smoków. Zadaniem wierzących jest udowodnić istnienie Boga. NIE ODWROTNIE!

Właśnie o to chodzi, że nie. Wiara w Boga opiera się na osobistym doświadczaniu Boga (tak przynajmniej rozumiem malego_kwiatka). Podobnie jest np. z prawem powszechnego ciążenia - jeszcze jako dzieci doświadczamy go na co dzień, chociaż przez długi czas ludzie nie potrafili nazwać go czy opisać. Teraz dowiadujemy się o prawie powszechnego ciążenia z podręcznika fizyki, ale nie wierzymy w podręcznik, a w samo prawo. Nawet jeśli w podręczniku znajdziemy jakieś błędy w druku, to spowodują one co najwyżej ostrożniejsze podejście do książki, ale nie zachwieją wiarą w prawo powszechnego ciążenia.
Cały problem pojawia się z chwilą, gdy ktoś nie doświadcza ciążenia w swoim życiu



Jak wyżej, z tym że zamiast podręcznika masz nauczycieli i szkołę. Jeśli dowiesz się, że nauczyciel fizyki jest pijakiem i żyje niemoralnie, to chyba nie zachwieje to Twoją wiarą w prawo powszechnego ciążenia? Podobnie to, że dyrektor szkoły jest złodziejem?

A kiedy Ty się nauczysz, że tylko nauka jest miarodajną i jedyną drogą poznania świata?

Ok. Poczułeś jakieś dziwne doznania kiedyś, których nie potrafiłeś wyjaśnić, bo nie znałeś wyjaśnień. Potem dowiedziałeś się, że to mogło być Boskie doznanie, bo poznałeś nauki kościoła (inaczej ciągle byś trwał w niewiedzy). Więc skąd masz tą pewność, że to właśnie była ingerencja Boga a nie np. jakieś spięcie w neuronach, które spowodowało, że poczułeś się tak a nie inaczej. Od razu przypisałeś to ingerencji Boga....

que?

SweetChild,
nie dało się chyba piękniej napisać racjonalnym językiem, czym jest wiara, niż Ty to zrobiłeś tym krótkim, pięknym tekstem. Wiara taka, jaką ja odczuwam, bo jestem świadomy, że każdy może wierzyć trochę w inny sposób, skoro doświadczenie wiary jest indywidualne.

Dla mnie pisanie o wierze w Boga jest trochę trywializowaniem piękna.
To, co robią tu niektórzy pisząc o wierze przypomina niektórych mi starszych ludzi, którzy sami nie doświadczywszy w życiu miłości, lub zapomniawszy o tym, wypowiadają się z jadem o przejawach miłości nastolatków.

Gdybym miał opisywać Boga to byłoby to coś w rodzaju Pieśni nad Pieśniami, poemat o Pięknie i o Miłości.

Moja wiara nie ma wiele wspólnego z żadnymi mądrymi księgami, ani z nauczycielami.
Doświadczenie wiary zdobywam od małego dziecka. Wtedy to po raz pierwszy poczułem, że jest Ktoś, kto był przede mną i przed moimi rodzicami, zanim my zaistnieliśmy. Poczułem obecność tej Istoty, jej jednoczesną odwieczność i chwilowość. Poczułem jej moc i delikatność.

Pamiętam jak koledzy, dzieci opowiadały, że widziały Matkę Boską. Kiedy przechodziłem koło tego miejsca rozglądałem się, jednak Jej tam nie było.
Nie wiem. To nie było takie doświadczenie. Moje było inne.
Po prostu czułem Jego Boską Obecność.
Mijały lata.

Moje spotkania z Bogiem były przez wiele lat z początku okazjonalne, potem stały się ciągłe.
Nie muszę szukać Boga, bo On jest wszędzie i Go wszędzie odczuwam.

W Kościele odnalazłem inne rzeczy. Ponieważ moje wykształcenie religijne było i jest bardzo niewielkie (jednak wystarczające, bym mógł przystępować do sakramentów), kiedy byłem już dorosłym, dojrzałym człowiekiem, zacząłem studiować to, co o Bogu Kościół mógł mi przekazać. To były osobiste studia i byłem wolny w doborze lektur.
Nie znalazłem ani jednego zdania pośród dziesiątków książek, artykułów homilii osobiście wysłuchanych, gdzie Kościół mówiłby co innego o Bogu, niż wiedziałem z doświadczenia. Czasem akcenty są nieco poprzesuwane, oświetlenie nieco inne, jednak to jest ten sam Bóg.

Dlatego wiem, że Kościół Katolicki przechowuje i głosi prawdę o Bogu.
Dlatego jest to mój Kościół.

Gdzie ty wyczytałeś Equinoxe, że ja się Kościoła wyparłem ?
Moja wiara NIE OPIERA SIĘ o wiedzę teologiczną. Ta wiedza jest przechowywana w Kościele i wspiera moje doświadczenie. A ja wspieram Kościół z wdzięcznością, bo wiele mi dał.

Kościół daje, poza wiedzą, przede wszystkim, przecież autentyczne Sakramenty, w których następuje spotkanie z Bogiem. To, że nie zawsze z nich korzystam, nie zmienia faktu, że Kościół te Sakramenty przekazuje we współpracy z Bogiem.



Nigdy mnie osobiście nie dotknął i nie przejął żaden grzech księżowski.
To może Bóg mnie prowadził, aby moja wiara przez to nie osłabła.

Owszem, słyszałem, że gdzieś ksiądz pije nałogowo, gdzieś ma dziecko i wiele kochanek, gdzieś zebrał pieniądze i zamiast przeznaczyć na cel, na który ludzie dawali, to kupił sobie komputer.

Nigdy mnie to ani nie dotyczyło, ani specjalnie nie obchodziło.
Co innego biskup, czyli pasterz.
Na tym forum wypowiadałem się czasem krytycznie o niektórych biskupach, gdy ci, zamiast wypełniać swoją pasterską misję, która wymaga pójścia za Jezusem czasem aż na Krzyż, postępują tak, jakby biskupami nie byli.

To wszystko nie ma wpływu na moją wiarę. Wiara od Boga płynie a nie od ludzi. Ludzie są słabi i grzeszni, a czyż to ma decydujący wpływ na dzieła Boże, jakie mamy podtrzymywać? Na Kościół?

Święty Paweł powiedział:
Gdyby Jezus nie zmartwychwstał, próżna byłaby wasza wiara.
Byłaby bez sensu.

Ja wiem, że Jezus zmartwychwstał i wiem dlaczego stał się człowiekiem i umarł i zmartwychwstał. Wiem to na podstawie moich osobistych medytacji i spotkań z Bogiem.

Od Kościoła się nie odcinam tylko daję świadectwo w ramach Kościoła.
Także to niniejsze świadectwo.