W temacie o ewolucji coraz mniej jest ewolucji, a nawet kreacjonizmu, za to coraz więcej bełkotu o ateizmie. Widocznie dla sadomaczo ateizm jest czymś najważniejszym na swiecie, jakąś pierwotną zasadą z której wszystko inne wypływa. Typowe dla wyznawców sekty kreacjonistycznej dla ktorych na świecie istnieją tylko oni - wyznawcy sekty, a wszyscy pozostali to "ateiści"




No proszę, można szczegółowo wywieśc i uzasadnić dlaczego DNA nie jest mapą, a wyznawcy sekty nadal swoje.

Skoro DNA ma być "mapą" to równie dobrze może być kisielem z żurawiny, albo kluczem dzikich gęsi odlatujacych za horyzont w smutny jesienny poranek. Ma to dokładnie tyle samo sensu




Proszę bardzo:



Teraz dobrze?




Odpowiedź zostala udzielona. komórka powstała na drodze ewolucji.





Czytam ten bełkot i czytam i nijak nie rozumiem o co sadomaczo chodziło. Trzy razy domagałem się, aby sadomaczo podał konkretne prawdopodobieństwo samoistnego powstania życia, skoro wszędzie głosi że było ono "ekstremalnie małe" i sadomaczo ani razu tej liczby nie podał.

sadomaczo po prostu nie rozumie co to jest "prawdopodobieństwo", co widać po wypowiedzi wyżej.




Cechą charakterystyczną wyznawców sekty kreacjonistycznej, cechą, którą dzielą ze swieckimi humanistami, a nawet niektórymi ateistami (jak Dawkins), jest przekonanie, że Bóg nalezy do takiej samej kategorii poznawczej, co świat materii. Że Bóg nie jest nadrzędny w stosunku do Wszechświata (multiświata), tylko sam jest jego częścią. Że to nie Bóg, tylko bożek, ktoś w rodzaju bardzo rozwiniętego kosmity, czy czarodzieja z Oz.

Dlatego nie odróżniają oni bytów transendentalnych (jak Bóg), od materialnych (jak kosmici). Tymczasem są to elementy z zupelnie innych zbiorów.



A w którym miejscu przeczą?

Pisałem o tym właśnie w innym wątku.
Ateiści nie przypisują Boga ani do bytów materialnych (Dawkins też tego nie robi) ani do transcendetalnych (bo w istnienie tych drugich nie wierzą). Dawkins domaga się jedynie (słusznie!) traktowania opowieści wierzących na równi (pod względem potrzeby dowiedzenia ich prawdziwości) z teoriami naukowymi.
Otóż jeżeli ten transcendentalny Bóg wkracza w rzeczywistość materialną czyniąc cuda (spełniając modlitwy, uzdrawiając, ukazując się dzieciom, poruszając Słońcem lub je wstrzymując, zmartwychwstając, itd.) to doświadczenie jego cudów ma charakter jak najbardziej zmysłowy i namacalny. I jako takie daje się (a raczej dawałoby się gdyby miało miejsce) potwierdzić racjonalnymi, naukowymi metodami. Wierzący nie mówią przecież, że ktoś na poziomie duchowym miał poczucie uzdrowienia tylko, że był chory i cudownie ozdrowiał, nie mówią, że Jezus na poziomie transcendentalnym zmartwychwstał, tylko twierdzą, że wyszedł z grobu, chodził po świecie z dziurami w rękach i rozmawiał tak z uczniami. Jeżeli ktoś żył, umarł i zmartwychwstał to są to już zdarzenia historyczne i medyczne a nie transcendentalne.
Jeżeli mówimy o nieingerujacym w sprawy świata Bogu, który dał jedynie początek prawom fizyki i ich nie narusza pozwalajac wszystkiemu toczyć się własnym biegiem to pełna zgoda - jest to byt transcendentalny, jego istnienia dowieść się nie da i nie da się też obalić i roztrząsanie go na powiomie nauki może mija się z celem. Ale jeśli wierzący twierdza, że ten byt nagminnie narusza te prawa fizyki i czyni cuda (np. spełniając ich modlitwy), to takie twierdzenie wymaga dowodów i Dawkins słusznie ich żąda.
To jest mniej więcej tak jakby ktoś powiedział:
- "Dziś w nocy ukazał mi się Anioł i powiedział, że będę królem. I rzeczywiście, budzę się dzisiaj w pieknym pałacu!"
- "No ale gdzie masz ten pałac?"
- "Jak możesz żądać ode mnie materialnego dowodu? Anioł to byt transcendentalny, jego nie da się dowieść poznawczo".

Uzdrowienia, które miały miejsce i są niemożliwe z medycznego punktu widzenia są udokumentowane. Zadbano o konsultacje autorytetów medycznych. Nikt nie zdrowieje w ciągu 3h z postaci agonalnej gruźlicy otrzewnowej. Od ponad 100 lat nie ma medycznego uzasadnienia. Przypadek z chorobą Parkinsona również jest poza medyczny. Istnieje też dokumentacja pogarszającego się w szybkim tempie pisma francuskiej zakonnicy. Nagle przebudziła się zdrowa. Takie przypadki są udokumentowane medycznie, mimo, że atheist i tak zaprzeczy.
Nieważne...Ateista Gorbaczow uwierzył w Boga poznając JPII. To są świadectwa ludzi, nie barwna erystyka atheisty. Prawa natury nie wzięły się znikąd. Mają swego Stwórcę. On jest też Panem przypadku...

To rewelacja na skale swiatowa! Mozna prosic o link do odnosnego artykulu. Najlepiej "The Lancet", bo powazny.

Kolejny nie mający pojęcia czego temat dotyczy...linki, posty, artykuły, fora...Jedno z takich uzdrowień było bezpośrednią przyczyną nawrócenia pewnego ateistycznego wybitnego lekarza i laureata Nagody Nobla . To osoba uważana za ojca transplantologii w medycynie. Cud dokonał się na jego oczach i wielu innych lekarzy obecnych na miejscu zdarzenia. Resztę możesz sobie doczytać, dokumentację medyczną tego przypadku odnajdziesz w Lourdes.

Ni podobnego, zresztą sam atheist pisze dalej, że:



Ponieważ zaś nauka opisuje i bada świat materialny, Dawkins i w ślad za nim atheist domagają się własnie, żeby Bóg był częscia tego własnie świata materialnego.

Dokładnie takie samo jest mniemanie przeróznych sekt kreacjonistycznych, z ta tylko róznicą, że oni są przekonani, że owe "naukowe" (naukawe) dowody posiedli




To, że ta hipotetyczna istota, posiadająca cechy przypisywane jej przez poważne religie, mogąca w związku z tym ingerować w bloki czasoprzestrzenne "z zewnątrz" ma równiez możliwość zacierania śladów swojej interwencji w sposób uniemożliwiający zbadanie ich naukowo i tym samym dowiedzenie istnienia owej istoty, jakoś nie przyszło wam do głowy My katolicy wierzymy, że światem rządzi Boska Opatrzność, ale to nie znaczy, że działa ona z subtelnością kafaru na budowie, jak twierdzą wyznawcy kreacjonizmu. Z punktu widzenia istoty bytującej wewnątrz czasoprzestrzeni, czyli np nas, działanie Opatrzności jest naukowo nieodróżnialne od przypadku. Ten kto ma doświadczyc cudu, doświadcza, ale jego otoczenie już nie ma możliwości aby potwierdzić to w sposób nie budzący wątpliwości

W jednej z najlepszych w światowej literaturze dzieł "popularnoteologicznych" jest to opisane w sposób bardzo dobitny. "Przypadkiem" Bilbo znalazł Pierścień Władzy", "przypadkiem" Gandalf spotkał Thorina w gospodzie w Bree, etc, przy czym autor nie pozostawia watpliwości, że te przypadki wcale takie przypadkowe nie były.

Owa przypadkowość dotyczy oczywiscie indywidulanie życia człowieka, historii ludzkich społeczeństw, a także ewolucji całych światów, czy nawet Wszechświatów.




Ale owe zdarzenia były wynikiem ingerencji transcendencji (świadomej, osobowej inteligentnej transcendencji, jak wierzymy) w materię, a owa świadoma inteligentna transcendencja zadbała już o to, żeby te ingerencje nie były udowadnialne w sposób materialny, bo ich dowiedzenie automatycznie oznaczałoby dowiedzenie istnienia Boga, a taki dowód (w sensie naukowym) zniszczyłby wolność istot materialnych (straciłyby prawo wyboru dobra i zła), która to wolność z jakichś niepojętych dla nas powodów jest dla owej transcendencji wartością



No i tu jest pies pogrzebany Dawkins ma wszystkich wierzących (w szczególności wierzących w Boga Prawdziwego), za ...kreacjonistów, czyli osoby wierzące w Boga Urojonego

Nie da się przedstawić "dowodu (w sensie naukowym) cudu" z samej natury cudu.




Anioła nie można dowieść, ale pałac można W teologii katolickiej cud taki polegałby na tym, że król obudziwszy się w pałacu miałby świadomosć, że to cud i że był on, król, w innej rzeczywiści np szewcem, ale całe jego otoczenie i wszystkie zapisy historyczne byłoby zgodne, że przecież zawsze był on królem, synem króla, a nawet sam król miałby wykształcenie, doświadczenie i umiejętności które zwykle królowie posiadają, etc.. Interwencja w jakiś punkt czasoprzestrzeni zmieniłaby łańcuch przyczynowo skutkowy nie tylko w przód w czasie, ale i wstecz.

Czyli konkretnie o co i o kogo chodziło?

Przyszło, przyszło, słyszałem kiedyś jak bodajże Hitchens żartował sobie z takiego pomysłu. Ale Ty nie powinieneś tak żartować jeśli jesteś katolikiem, bo to herezja. Przeczytaj artykuł 156 katechizmu KK i nie grzesz więcej.


To wytłumacz mi dlaczego Kościół z taką pieczołowitością bada tzw. cuda, żeby potwierdzić, że miały miejsce?
Nie, żebyś nie wiem jak próbował, nie da się pogodzić tego, że Bóg wkracza w rzeczywistość czyniąc widzialne cuda z tym, że cuda te są nieweryfikowalne. Jeśli Twój heretycki pomysł z „zacieraniem śladów” jest prawdziwy to oznacza to, że żadne z cudów nie są weryfikowalne a wobec tego nie ma najmniejszych dowodów na ich realne zaistnienie a przez to nie ma żadnych przesłanek, aby wierzyć że kiedykolwiek się wydarzyły. A jeśli, zgodnie z Biblią i katechizmem, cuda są dostrzegalne zmysłowo, to są również weryfikowalne.
Odnośnie Twojego przedstawienia rzekomo katolickiej wersji snu z zamkiem: słyszałeś pewnie o złośliwych chochlikach? Powiedz ile razy byłeś absolutnie przekonany, że coś zostawiłeś w jakimś miejscu a okazywało się, że jest gdzie indziej? Czyż nie jest to powód do wiary w chochliki? One oczywiście działają w taki sposób, że przestawiają rzeczy w sposób nieudowadnialny i nie da się ich przyłapać na gorącym uczynku, ale tak się jednak dzieje i każdy tego doświadczył nie raz. Znacznie częściej niż cudów Jahwe. Albo więc uznasz, że ludzkie wrażenia, odczucia nie są powodem za uznanie ich jako prawdziwych jeśli nie da się ich zweryfikować albo musisz zacząć przynosić okruszki na parapet dla chochlików.

Inkwizytor za dychę się znalazł.

Prosze przytoczyź wspomniany artykuł i wytłumaczyć w czym pilaster jest z nim w sprzeczności

A zresztą nawet gdyby był, to wszak zwalczacie wszelkie religie, także te heretyckie

BTW gdybym był atheistą nie powoływałbym się na Hitchensa. To oszust, nieuk i kłamca. "Bóg nie jest wielki" to jedna wielka brednia (Hitchens jest np przekonany, że góra Ararat lezy na terytorium Armenii, że starożytni Egipcjanie potrafili przewidywać zaćmienia Słońca, że ludzie byli naocznymi świadkami zalewania basenu śródziemnomorksiego przez wody Atlantyku (tzw kryzys messyński), i wiele innych bzdur) Atheist wyrobił już sobie markę. Szkoda by ją było psuć.



Gdyby atheist zgłebił się w to zagadnienie, toby zauważyl, że Krk wymaga bezwzględnie wiary wyłącznie w jeden cud. Co do całej reszty, to owe badania mają przede wszystkim na celu wykluczyć zjawiska naturalne, czy działalnośc ludzką, w tym oszustwa. Jeżeli nie stwierdzono oszustwa i nie dało się danego zjawiska wyjasnić naturalnie, wtedy bada się coś w rodzaju "wpływu morlanego" - czy wydarzenia związane z danym cudem nie są sprzeczne z nauką Kościoła. Podkreślam, nie "cuda" definiują naukę UNK, tylko dokładnie na odwrót.

Natomiast autoratywnego stwierdzenia "to jest cud" nie ma.

Cud jest przede wszystkim znakiem i jest cudem wyłącznie dla osób do których jest skierowany. Dla postronnych niekoniecznie.


Zresztą ja wcale nie jestem przekonany, że poza tym jednym obowiązkowym zaszedł kiedykolwiek jakikolwiek "klasyczny" cud (np cudowne uzdrowienie). Faktyczne ingerencje z zewnątrz są ukryte w łańcuchach przyczynowo-skutkowych i znane jako "przypadki", tak jak opisał to Tolkien. Czy tam były jakieś cuda?

W ciągu 3h została całkowicie uzdrowiona M.Ferrand, umierająca na gruźlicę otrzewnową. Czuwał przy niej lekarz Alexis Carrel, późniejszy laureat Nagrody Nobla.
Na jego oczach powracała do całkowitego zdrowia, opisywał kolejne cofające się objawy choroby.

Sprawa wprawdzie OT, ale że wątek przycichło, to pozwolę sobie odpowiedzieć...



Mea culpa. Chciałem napisać o ledwo 7% wierzących wśród czołowych naukowców.



0! Właśnie na to czekałem!
Jasne, że ta Akademia to nie tylko Nobliści - uzyłem skrótu myślowego. Tak sądziłem, że się przyczepisz.

TRzeba dodać, że Narodowa Akademia Nauk to nie odpowiednik naszego PAN - czyli po prostu miejsce pracy naukowej, tylko honorowa instytucja do której dostaje się za szczególne osiągnięcia na polu nauki. Naturalnie, trafiają tam też wszyscy Nobliści, choć nie tylko. Można mieć nadzieję, ze ta reszta to już sami ateiści, podczas gdy Nobliści pozostają wierzący - i jak sądzę taka jest wersja Pilastra i tego się będzie trzymał! Jak mawiali starożytni Amerykanie: Dream on!

Sądzę, że ludzie na tym poziomie i z tą wiedzą wiedzą, czym jest ateizm i Pilaster nie musi im tłumaczyć, jak bardzo ich oglądy sa zniekształcone tym i owym.

Przede wszystkim trafiają tam amerykańscy nobliści. A choć jest ich wśród noblistów najwiecej, to przecież nie stanowią nawet większosci absolutnej (jakieś niecałe 40%)

Akademia ani nie składa się wyłacznie z noblistów, ani nie grupuje wszystkich noblistów, a nawet nie większosć




Sądząc po twórczości Dawkinsa, który co rusz, dowiedziawszy się że taki, czy owaki, zdeklarował się jako wierzący, nieodmiennie reguje niebotycznym zdziwieniem "jak naukowiec o poważnym dorobku moze wierzyć w stworzenie świata w 6 dni i odrzucać teorię ewolucji!", jednak tłumaczyć im trzeba.

To że są najlepszymi na świecie specjalistami w swoich dziedzinach, nie oznacza, że są nimi we wszystkich innych

Nieprzypadkowo zatem publikuje się wyłącznie badania "ateizmu" wśród naukowców anglosaskich, natomiast wśród naukowców z innych kręgów językowych i kulturowych (choć jest ich relatywnie dużo mniej, to przecież istnieją), się nie publikuje.

Pewnie wyniki są bardzo niepoprawne politycznie

Nie wydaje mi się, że aby pojąc znaczenie słowa 'ateizm' trzeba było jakieś szczególne doktoraty w tym kierunku poczynić (których niewątpliwie Pilastrowi nie brakuje)


I oto pojawia się 'grupa trzymająca badania'. Skoro to niesamowite przedsięwzięcie im się udaje musi składać się z bardzo inteligentnych ludzi oraz być bardzo liczna - jedno i drugie mnie cieszy

Zmieniając temat - Sadomaczo zamilkł. Niesamowite. Jak wiesz, zupełnie nie akceptuję twojego stylu prowadzenia dyskusji, ale tu chyba zadziałał - Sadomaczo, który potrafił walczyć do krwi ostatniej (wbrew oczywistym dowodom słowników) że ateista i niewierzący do nie są synonimy, jednak poczuł się niepewnie! Mimo wszystko gratulacje.

Nie mam czasu na dyskusję z trzema na raz. Szkoda mi zwyczajnie czasu. Kłamiesz, manipulujesz, pomijasz niewygodne pytania, a z odpowiedzi nie wyciągasz jakichkolwiek wniosków. O czym mamy dyskutować? Chcesz mieć ostatnie słowo, bez względu na jego jakość? Nie widzę przeszkód.

Z trzema na raz?! Nie pij tyle...

Zarzuciłem temat i musiałem się odsunąć, bo robota mnie przywaliła, kończę duży projekt. Dyskutujesz z Pilastrem. Policzę ci go dla ciebie: raz!... i koniec!