Przecież to nie było badanie neurologiczne. Czy zadałaś sobie chociaż trud przeczytać szczegóły tego badania?


jw. Ty nie zadałaś sobie jednak trudu znalezienia luk w tym bardzo prostym badaniu.



Uważam, że znalezienie związku między dwoma zachowaniami (o ile udaje się oddzielić przypadkową korelację od prawdziwych związków przyczynowo-skutkowych) daje jednak odpowiedzi. Nie byłoby możliwe, żeby posunąć naprzód rozwój psychologii czy socjologii, gdyby nie badania zachowań.



Np przetrwania. Zwierzę widzi inne, z którym przegra, to ucieka. Widzi jedzenie a jest głodne więc rzuca się na nie.



Jasne, wszystko zależy od definicji.
Małpa nie rozwiąże zadania matematycznego, nie jest w stanie mysleć abstrakcyjnie za pomocą modeli.



Nieuwzględnienie czynnika kulturalnego czy demograficznego czy wpływu kontretnej religii spowoduje, że takie badania trzeba powtórzyć, ale hipoteza w tym badaniu w tych warunkach została potwierdzona. Mam nadzieję, że będą przeprowadzone szersze badania.

Z artykułu:
Badacze polecili uczestnikom wykonanie kilku zadań, wymagających analitycznego myślenia lub stosowali metodę torowania, która polegała na pokazywaniu badanym przez krótki, nieuświadamiany okres czasu konkretnego obrazka, np. przedstawiającego rzeźbę Rodina "Myśliciel". Zaobserwowano osłabienie wiary w Boga u osób, u których wzbudzono procesy analityczne, bez względu na to, czy byli to sceptycy, czy pobożni i bogobojni ludzie.

Metodę torowania stosuje się w neuropsychologii u osób z patologią ośrodkowego układu nerwowego u których zaznacza się dysocjacja pomiędzy wiedzą niedeklaratywną – często zachowaną i deklaratywną, zaburzoną w różnym stopniu (SM, udary mózgu).
Zjawisko torowania wynika ze zdolności człowieka do rejestrowania znacznej liczby danych bez udziału uwagi. Te nieświadomie zarejestrowane bodźce oddziałują na interpretację podawanej później informacji oraz szybkość reakcji, a wpływ ten zazwyczaj nie jest dostępny świadomości człowieka.
Klasycznymi przykładami zadań wykorzystujących torowanie jest uzupełnianie rdzeni słów, fragmentów słów, identyfikacji obiektów, czyli aktualizacja bodźców, z którymi osoba badana zetknęła się wcześniej, które zna, mimo że nie ma świadomości tego faktu lub których, jak sądzi, nie pamięta.
Efekt torowania zależy od kilku czynników: rodzaju bodźca z fazy uczenia się (analiza percepcyjna angażująca płytsze poziomy przetwarzania danych vs przetwarzanie semantyczne – głębokie), podobieństwa bodźca z fazy uczenia się i bodźca torującego, ich modalności. Głębsze (znaczeniowe) przetworzenie bodźca w fazie uczenia się daje lepsze wyniki w fazie torowania niż przetworzenie percepcyjne; dane te są jednak nadal dyskutowane. Nieskuteczność torowania (semantycznego, percepcyjnego) może świadczyć o rozpadzie zasobów pamięci, a nie tylko o trudnościach w dostępie do niej. Deficyty pamięci deklaratywnej, a jednocześnie możliwość wykorzystywania wiedzy dzięki torowaniu najdokładniej zostały przeanalizowane w przypadkach zespołów amnestycznych, wynikających z patologii przyśrodkowych części płatów skroniowych. Możliwość stosowania torowania w rehabilitacji pamięci u osób z amnezją jest jednak ograniczona ze względu na znaczące zaburzenia pamięci jawnej (chory zapomina, że pamiętał) oraz możliwość współwystępowania zaburzeń procesów psychicznych w innych typach zespołów amnestycznych.
Rozumiesz? To metoda przypominania tego co człowiek wcześniej zarejestrował w mózgu.

Jak pobudzono myślenie analityczne? W jakim wieku byli badani (w wieku kilkunastu lat zanikają dodatkowe szlaki neuronowe i trudno o zastępowalność nawyków i tworzenie nowych szlaków nerwowych. Gdybym pomyślała to znajdę więcej pytań.

A więc wierzący wg tego artykułu to ludzie, którzy zapomnieli o myśleniu analitycznym. W wyniku pobudzenia tych ośrodków przestali wierzyć
Psychoterapeuci powinni zacierać ręce. Terapie nie skutkują latami a tu po chwili uzyskano wspaniale pobudzenie układu nerwowego, że aż ludzie zapomnieli o Bogu! Pewnie...tylko ciemnota wierzy. Jak im posuniesz kilka zadań wzbudzających układ nerwowy to zrozumieją, że ukryto przed nimi prawdziwą wiarę ATEIZM. Przepraszam: przypomnieli sobie o ateizmie, który zakryto religijnym wychowaniem. Patologiczni rodzice!
Mówiłam- zanim rozwiniesz cukierka to sprawdź recepturę, bo mogą cię nabrać na plewy.
Nie odpowiadaj, już nie odpiszę. Pozostaję ciemnogrodem z intuicją.
BTW- intuicja ma się nijak do myślenia logicznego. Odpowiadają za nie inne ośrodki w mózgu i dlatego panie Mądralski należy znać mechanizmy neurobiologiczne w badaniach psychologicznych. Nasi psycholodzy są zwykle słabo przygotowani w tym zakresie, stąd kiepsko wyglądają terapie.

Doprawdy?

Jakie dwa zachowania? Cóś ci powim: cudownie nawrócic to można się na wiarę w Boga. Łaska Boża działa czasem sekundy. W drugą stronę nie idzie tak szybko.

O mechanizm pytałam.

Małpa nie zna matematyki, czyli nie myśli logicznie. (to nie moje)

Ja tysz. Dotychczasowe badania antropologów wykazały, że ludzie są religijni...z natury.

Spróbuję sama odpowiedzieć na pytanie związane z tematem wątku. Posłużę się definicją opisową wiary podaną przez obecnego papieża-Benedykta XVI. Pochodzi z książki' Bóg i świat'.
'Zawsze przypominają się słowa Tertuliana, który pisał, że Chrystus nie jest przyzwyczajeniem' (ośrodek uzależnienia ) 'lecz jest prawdą. Pragnie przebudzenia, domaga się od nas byśmy poszukiwali prawdy, która wprowadza nas w rzeczywistość Stwórcy.(...)Wiara nigdy nie jest tak po prostu obecna, nigdy nie mogę powiedzieć, że mam wiarę, inni jej nie mają. (...) Wiara jest czymś żywym, czymś co angażuje całego człowieka-jego rozum, jego wolę, jego uczucie. Może się coraz głębiej zakorzeniać z życiu, tak, iż moje życie będzie w coraz większym stopniu stawać tożsame z wiarą-ale nigdy nie będzie czymś, co po prostu posiadam. Człowiek zawsze może upaść.'
Jeśli do tak sformułowanej definicji spróbujemy odnieść nasz mózg to znajdziemy aktywność zarówno układu limbicznego (uczucia), jak i ośrodkowego układu nerwowego. Wiara to postrzeganie życia z perspektywy wieczności a więc wszystkie decyzje moralne podejmowane przez człowieka angażują wiele ośrodków układu nerwowego. Poszukiwaniom sprzyja powstawaniu nowych szlaków neuronowych. To ciągła aktywacja mózgu a więc i proces zapobiegający starzeniu. Mężczyźni powinni korzystać szczególnie z pobudzania mózgu do nowych zadań, ich mózg ma predyspozycje do szybszego starzenia się.

Hm, a co z blondynkami. Ale dziękuję za poradę.

Należy je umieścić wśród kobiet z mniejszym, ale ciaśniej upakowanym mózgiem połączeniami nerwowymi co zapewnia lepszy przepływ informacji i wolniejsze starzenie.
Jak mężczyzna lepiej odbierasz informacje rzeczowe, więc starałam się (jako blondynka) i liczę na właściwy odbiór.

Szkoda, bo napisałaś ciekawe rzeczy. I nie uważam Cię za ciemnogród.

W jaki sposób naukowcy mierzyli wiarę?!

Skoro to badania naukowe to musieli zmierzyć wiarę przed i po eksperymencie (czyli myśleniu - sic!).
"Narzędzie" do mierzenia wiary mogło by być interesujące... nieprawdaż

Wiaromierz skonstruowali...przecie pisali.

Tak właśnie było. Zmierzono wiarę i religijność uczestników badania kilka togodni przed i kilka tygodni po głównym badaniu. Mierzono ją przez wypełnienie ankiety z pytaniami (kilka przykładowych):

religijność:
Całym życiem angażuję się w swoją wiarę
Nic nie jest dla mnie ważniejsze od służby Bogu
W swoim życiu czuję istnienie boskości (nie jestem pewnien czy to dobre tłumaczenie rzeczownika Divine)

wiara religijna:
Wierzę w Boga
Gdy ludzie modlą się, to po prostu mówią do siebie

wiara w siły nadprzyrodzone (supernatural agents)
Wierzę w diabła
wierzę w anioły

Tutaj jest link do artykułu w Science (Liza omówiła tylko streszczenie które było na onecie):
http://www2.psych.ubc.ca/~ara/Manuscrip ... -493-6.pdf
i materiały dodatkowe:
http://www2.psych.ubc.ca/~ara/Manuscrip ... ais.SM.pdf

to chyba jest kontrowersyjne stwierdzenie, oto kolejne badanie potwierdzające, że ludzie myślący intuitywnie częściej i głębiej wierzą:
http://www.wjh.harvard.edu/~jgreene/Gre ... JEPG11.pdf (z Journal of Experimental Psychology).

Michael Shermer w "Believing Brain" fajnie też omówił źródło i mechanizm wiary: najpierw jest wiara (widzę coś, słyszę i mózg tworzy wyobrażenie o pochodzeniu i naturze zjawiska); analiza i wytłumaczenie idzie potem. Ewolucja to oczywiście wspiera i w tym sensie to jest naturalne i wzmocnione: jeżeli człowiek usłyszy np szelest to lepiej uznać, że to drapieżnik i na wszelki wypadek uciec / schować się niż podejść i sprawdzić, bo to się kończy jak jedyny w życiu błąd sapera. Takie osobniki będą miały większą szansę na przeżycie. Mózg w każdych sygnałach będzie doszukiwał się wzorów i będzie próbował powiązać to z tym, co już zostało poznane a później będzie próbował nadać temu znaczenie, intencję. Gdy jest znaczenie, wtedy będziemy szukać potwierdzenia, nawet bardzo selektywnie (np. coś się potoczyło po mojej myśli - czyli to Bóg mnie wysłuchał) i będziemy ignorować zdarzenia nie potwierdzające wyobrażenia (te wszystkie razy, gdy modlitwa nie zadziałała).

To właśnie było to torowanie o którym piszesz, że polega na przypominaniu. Pobudzili myślenie analityczne. Dali zadania, np z kilku nieuporządkowanych wyrazów trzeba odrzucić jeden a z reszty ułożyć zdanie. Innym zadaniem było przeczytanie tekstu napisanego nieczytelną czcionką, więc trzeba było się pomęczyć, żeby odczytać tekst.
Pewnie efekty takiego primingu nie są trwałe, więc zastosowanie w terapii o której pisałaś też nie będzie duże, ale porównanie tego eksperymentu z wynikami przed badaniem i z grupą kontrolną potwierdziło zależność pobudzenia myślenia analitycznego ze spadkiem religijności i wiary.



Studenci (undergraduates).


No widzisz - jednak nie wytrzymałem i odpisałem pomimo że mówiełaś żeby tego nie robić B)

@muzzy: wiary nie można mierzyć takimi testami jak zaproponowali ci naukowcy. Nikt z nas nie wie na ile jest wierzący i czy zapewni mu to zbawienie. Kim jest wierzący? On ma tylko jedno przykazanie do wypełnienia. Czy to właśnie mierzono? Wiara nie jest świadomością tego czy Bóg istnieje czy nie. To nie daje zbawienia, czyli to siano.
Wiedza doprowadza wiele myślących osób do muru. Doskonale wiedzą, że już niczego więcej od wiedzy nie mogą oczekiwać. Pozostaje im jednak wiele wątpliwości i podejmują ryzyko zaufania, że jest coś więcej i za murem jest nieznane a nie kres. Podjęcie takiej decyzji skutkuje przewartościowaniem życia.
Wierzący musi mieć świadomość, że rozliczony będzie z jakości życia. Może mieć wiele wątpliwości i zwykle je ma.
Postęp w wierze jest niedostrzegalny dla samego wierzącego, powoli rekonstruuje on siebie i postrzeganie ludzi. Celem wiary jest stworzenie dojrzałej osobowości otwartej na miłość. To człowiek twórczy u którego mamy równowagę elementów emocjonalnych i intelektualnych. To człowiek ciągle przełamujący schematy myślenia. To człowiek walczący z własną pychą, bo ona powoduje największe spustoszenia w organizmie. Musi być przygotowany na to, że Bóg będzie testował jego oddanie. Bóg kochając człowieka wymaga tego samego od niego. Miłości mimo wszytko...

Jezus jest tu Mistrzem (bez autorytetu jako punktu odniesienia możesz tylko wikłać się chodząc jak w pijanym widzie, wielu ufa medialnym idolom). Mistrz nigdy nie pragnie swoich klonów; on czuwa nad tym, by wskazywać podopiecznemu światło, towarzyszy a nie narzuca się. Młody ptak potrzebuje starego, by ten pokazał jak rozłożyć skrzydła. Rodzice i Kościół (w zastępstwie Jezusa) powinni być tymi mistrzami. Nie nauczy się inaczej. A młody po takiej nauce leci już tam, dokąd chce... Jeśli młody miał kiepskiego nauczyciela to może nie poznać nigdy swych możliwości.

Dlatego napisałam Ci wcześniej, że przestałeś wierzyć, bo masz fałszywe wyobrażenie Boga i wiary i nie widzisz nic niestosownego w pytaniach, które zadawano badanym. Nie badano wierzących, badano ludzi, którym wydawało się, że wierzą. Bardzo łatwo ich spowadzić na jedyną słuszną drogę.

I jeszcze jedno. W duchowości mówi się, że rozmowa o wierze z ludźmi, którzy mają fałszywy obraz Boga nie ma sensu. Ich wyobraźnię wypełnia po brzegi obraz Boga i nie przyjmują innej opcji (to poniżej progu świadomości). Żaden myślący człowiek nie przyjmie takiego obrazu, więc jedyną słuszną decyzją jest odrzucenie takiego Boga. Tracą łaskę wiary, czasem do końca życia. Dlatego napisałam Ci, że rozmowa z Tobą o Bogu jest dla mnie (i Ciebie) bezwartościowa. To bicie piany, które może wprowadzić jedynie irytację. Sam musisz to zrozumieć.

Tę naszą przypadłość psychiczną wykorzystuje się w terapiach- nie wolno człowiekowi nic narzucić, nawet jak terapeuta doskonale zna rozwiązanie...pacjent sam musi do tego chcieć dojść. Inaczej uruchomi mechanizmy obronne i może nigdy nie chcieć chcieć.
Postrzegam Cię jako fajnego faceta, stąd napisałam Ci mając wiedzę , że nie jesteś w stanie zrozumieć. Uczyniłam to czego żaden terapeuta nie powie wprost... to post ogólny, więc raczej liczę na odczytanie tego przez inną osobę (może chociaż jedną).
Nie dałeś mi się sprowokować i dzięki temu zyskałeś dużo w moich oczach.
Nie chce mi się uskuteczniać przepychanek na temat tego co powiedział A czy B.
Wiele tzw badań naukowych jest wykonywanych na zlecenie a ich wyniki powinny zadowalać zleceniodawcę.

Czy mogłabyś napisać konkretnie co to jest Twoim zdaniem wiara (religijna) i osoba wierząca (abstrahując od tego, czy to chrześcijaństwo czy islam czy panteizm)? Trudno będzie nam dojść do zgody lub chociaż do zgody, że się nie zgadzamy, jeżeli nie będziemy tak samo rozumieli podstawowych pojęć.

Zostawmy to, czy ktoś ma być zbawiony na boku. Patrzmy z zewnątrz: jest wiele religii, więc i wielu wierzących. Według Słownika Języka Polskiego, wierzący to osoba wyznająca jakąś religę.

Atrybuty religii to wiara w siły nadprzyrodzone, jakiś kanon zachowań / system etyczny i obrzędy. Czy nie?



Uważam, że za tym murem wiedzy jest po prostu niewiedza. Jeżeli czegoś nie wiem, to w tej chwili przychodzą mi do głowy dwa rozwiązania:
1) Nie wiem, bo się nie nauczyłem, więc pytam innych którzy to wiedzą lub sam zdobywam wiedzę. Tu potrzebna jest ufność w ekspertów. Tyle, że to muszą być znane, potwierdzone rzeczy, powtarzalne i weryfikowane przez innych, spójne i logiczne.
2) Nie wiem, bo stoi to poza możliwościami poznawczymi mnie lub kogokolwiek innego i nie ma narzędzi, żeby przełamać tę niewiedzę. Wtedy snuję hipotezy, gdybam - to są rzeczy nietrwałe, bez faktycznych podstaw. Często bardzo ciekawe, ale czy należy się ich trzymać dogmatycznie? Czy tutaj są eksperci? Ekonomia, polityka, etyka, religia - wszędzie szczątkowa wiedza, wnioski sprzeczne ze sobą. Tutaj zaufanie jest szczególnie istotne, w grę wchodzę również emocje, kultura, system wartości. Z czym się identyfikujemy? Kim jesteśmy? Piszesz, żeby podjąć ryzyko zaufania, że za murem coś jest a nie kres. Moja odpowiedź to: Może coś jest, może nie. Dopóki nie ma możliwości potwierdzenia, Twoje zdanie to gdybanie oparte na wierze którą odrzuciłem, ja wolę pozostać w rezerwie, bo Twój głos jest tak samo uprawniony jak muzułmanina, wyznawcy boginii Kali czy wojującego ateisty który wie, że Boga nie ma. Ja nie wiem, ale wiem, że nie wierzę.
Wydaje mi się, że wierząca osoba ufa, czuje, że coś jest i to jest podstawą wiary. Ja widzę tylko wiele różnych hipotez.



Wydaje mi się, że połączyłaś wiarę (jako ogólną postawę światopoglądową nakierowaną na konkretną religię) z treścią wiary. Dojrzałość emocjonalna i intelektualna to wymóg społeczny ale i względem siebie samego niezależnie od wyznawanego światopoglądu. Ateizmu czy teizmu. Zgadzam się, że miłość jest esencją życia. Zgadzam się z wszystkimi Twoimi słowami oprócz tych o Bogu. Więc kim jest wierzący?



Pełna zgoda (chociaż Jezus nie jest moim mistrzem), z jednym dodatkiem: należy krytycznie patrzeć na mistrzów. To przecież element przełamywania barier o którym sama pisałaś. Trzeba używać rozumu. To może wiązać się z tym, że uznasz jakś postawę ale odrzucisz inną u tego samego mistrza / autorytetu. Dodatkowo, jeden mistrz to mało.
Jeżeli uczeń odrzuci naukę nauczyciela, to albo nauczyciel był kiepski albo nauka fałszywa.



Najpierw o moim wyobrażeniu Boga: Wiesz, czytałem cały Stary Testament, Ewangelie, masę artykułów teologów, któreś dwie książki Hołowni, Halika, który super pisze o wątpliwościach w wierze, przez większość życia chodziłem co niedzielę do kościoła, nawet miałem epizod z Odnową w Duchu Świętym. Słuchałem debat teologów i apologetów wielu religii z ateistami i agnostykami. Obirek to fajnie podsumował:"Dla mnie linia podziału nie przebiega pomiędzy wierzącymi a niewierzącymi, ale pomiędzy spójnością bądź jej brakiem w wywodzie każdej ze stron. W chwili obecnej to właśnie ateiści są w stanie skonstruować spójny model światopoglądowy, w którym ani „Bóg”, ani „mit” nie są potrzebne."

Dlaczego te pytania nie mierzyły religijności / wiary?



Z tą częścią w ogóle się nie zgadzam i trochę się dziwię, że tak to sformułowałaś. Odczytałem to jako deklarację ideologiczną. Czy osoba wierząca ma prawdziwy obraz Boga? Czy miłość Boga, to obiektywna prawda czy też wyraz wiary i nadziei? Rowan Williams powiedział o wierze w życie po śmierci, że to nadzieja na utrzymanie relacji z Bogiem po śmierci. Taki język rozumiem. Autorytaryzm religijny i pyszne uznanie nieomylności własnego dogmatu odrzucam.

Rozmowa to esencja relacji międzyludzkich. Bez rozmowy nie ma zrozumienia, szacunku, pokoju ani tym bardziej miłości, która jest dla Ciebie prawdopodobnie bardzo ważna.
Założenie, że osoba niewierząca ma po prostu fałszywy obraz Boga to, o ile nie poczynisz chociaż starań zrozumienia drugiej strony, wyraz arogancji, bo zakłada z góry, że tylko jedna strona ma rację.



Jasne. Podpowiem jeszcze, że jeżeli używa się zbyt wielu argumentów na raz, to reakcja obronna jest większa niż przy użyciu niewielu. O tym też słyszałem w jakichś badaniach (nie wiem, może je też odrzucasz). Oraz, że dyskusje religijne są szczególnie gorące, bo dotyczą identyfikacji człowieka - stąd też np odpowiedź kreacjonisty na teorię ewolucji "Nie pochodzę od małpy"



Dziękuję B)



To, czy coś jest prawdziwe, trzeba oceniać oceniając argumenty i wnioski danego twierdzenia a nie oceniając osobę czy jej intencję.

Zapewne wiesz co to jest recenzowanie oraz jaka jest rola recenzji w badaniach naukowych. Zachęcam do korzystania z tego narzędzia dla dobra rozwoju nauki.

Mocno powiedziane.
Proponuje przemyslec jeszcze raz.

Masz rację dzięki. Zagalopowałem się. Chodzi mi o złożone problemy, gdzie mogą współistnieć różne teorie w zależności od punktu widzenia, zmiennych wziętych pod uwagę, nieopisane przez nauki ścisłe.
Faktyczne podstawy w takich problemach / dziedzinach: przesłanki, hipotezy, teorie oczywiście istnieją.