Konsekwencje ateizmu: naturalizm
Autor |
Wiadomość |
bma
Dołączył(a): Pt gru 17, 2010 1:38 Posty: 366
|
 Re: Konsekwencje ateizmu: naturalizm
Acro napisał(a): Fizycy to ponoć bardzo ładnie określili i opisali ślicznymi i doskonale się sprawdzającymi modelami, więc raczej tak jest. W każdym razie duże prędzej tak, niż odwrotnie. Mylisz się - fizycy się jeszcze nie dogadali i nie uzgodnili wspólnej wersji. Acro napisał(a): Cytuj: My je opisujemy za pomocą prawdopodobieństw ponieważ nie znamy dokładnego stanu systemu (i nie możemy go poznać nie wprowadzając zaburzenia), więc przebiegu zjawiska nie możemy opisać dokładnie i deterministycznie. Czym innym jest pp w skali makro (to opisujesz) i w skali subatomowej - tam pp jest integralną częścią struktur, cechą wynikającą nie z braków wiedzy nt stanu czy braku pełnej kontroli nad warunkami, ale cechą. Ale lepiej byłoby, gdyby się wypowiedział ktoś ode mnie bieglejszy. Jeśli piszę "zjawiska kwantowe", to mówię o zjawiskach kwantowych i proszę nie sugerować inaczej. Poza tym z mojego opisu jasno wynika, że się odnoszę do zasady nieoznaczoności Heisenberga. Acro napisał(a): bma napisał(a): Zmierzam do pytania: skoro istnieje tylko rzeczywistość materialna a nasza świadomość to produkt materii podlegającej prawom fizyki, to czy mamy wolną wolę? W filozoficznym rozumieniu - nie. W praktycznym - tak. Nie rozumiem tego rozróżnienia - możesz rozwinąć?
|
So lut 02, 2013 20:17 |
|
|
|
 |
Acro
Dołączył(a): N paź 04, 2009 17:07 Posty: 4195
|
 Re: Konsekwencje ateizmu: naturalizm
bma napisał(a): Mylisz się - fizycy się jeszcze nie dogadali i nie uzgodnili wspólnej wersji. Może. Ale i tak to moim jestestwem nie wstrząsa. Cytuj: Nie rozumiem tego rozróżnienia - możesz rozwinąć? Możliwość, w której moja przyszłość jest zapisana w pozycjach i pędach wszystkich cząstek nic nie zmienia w moim życiu, w którym muszę dokonywać wyborów identycznie, bez względu na to, czy te wybory były wcześniej możliwe do przewidzenia czy nie.
_________________ Religia to para kul potrzebnych jedynie tym, którzy mają słabe nogi (Denis Diderot)
|
So lut 02, 2013 20:38 |
|
 |
alret
Dołączył(a): Pn sty 28, 2013 23:53 Posty: 77
|
 Re: Konsekwencje ateizmu: naturalizm
Cytuj: Nie ma potrzeby mieszać terminów ateista i racjonalista. Każdy racjonalista jest ateistą, ale nie odwrotnie. Co to za herezja? W takim razie kim jest racjonalista? Empirystą? Scjentystą? Neopozytywistą? Mógłbym poznać to tajemnicze kryterium, które odróżnia racjonalistów od całej reszty?
_________________ "Młody człowiek, który chce być wytrwałym ateistą, musi bardzo starannie dobierać lektury. Pułapki są bowiem wszędzie (...) Bóg jest - jeśli wolno mi tak powiedzieć - zupełnie pozbawiony skrupułów." C.S.Lewis i Ja
|
So lut 02, 2013 20:46 |
|
|
|
 |
Acro
Dołączył(a): N paź 04, 2009 17:07 Posty: 4195
|
 Re: Konsekwencje ateizmu: naturalizm
Racjonalista - zwolennik światopoglądu racjonalnego. Racjonalizm światopoglądowy bazuje na jak najbardziej konsekwentnym stosowaniu logicznego i racjonalnego myślenia w każdej dziedzinie powiązanej z poznawaniem i opisywaniem świata (kiedy poznanie jest celem lub środkiem) - bazuje na przekonaniu, że takowe poznanie jest jedynym sposobem mogącym prowadzić do pozyskania rzetelnej wiedzy o rzeczywistości. Racjonalista odrzuca wszelkie dogmaty oraz autorytety.
_________________ Religia to para kul potrzebnych jedynie tym, którzy mają słabe nogi (Denis Diderot)
|
So lut 02, 2013 21:07 |
|
 |
Anonim (konto usunięte)
|
 Re: Konsekwencje ateizmu: naturalizm
Dobrze, a teraz @Acro zgłosi się do wikipedii, że maja zmienić definicję: Wikipedia napisał(a): Racjonalizm światopoglądowy (łac.) ratio – rozum; rationalis – rozumny, rozsądny) – współczesny ruch filozoficzno-światopoglądowy zapoczątkowany w XVIII wieku. Racjonalizm światopoglądowy odrzuca przyjmowanie na samą tylko wiarę religijnych, filozoficznych, społecznych i politycznych dogmatów, choć nie jest całkowicie ateistyczny ani rewolucyjny społecznie. Racjonaliści przyjmują tylko te spośród elementów wiedzy i wierzeń, które dają się uzasadnić na podstawie czysto logicznego myślenia oraz empirycznego poznania. Wśród zwolenników racjonalizmu znajdują się zarówno ateiści, jak i agnostycy oraz deiści i teiści. Skoro już tak bardzo potrzebujesz określonego nazewnictwa, to co się nie podoba w "humaniście" ? Teista humanistą być nie może.
|
So lut 02, 2013 21:12 |
|
|
|
 |
Acro
Dołączył(a): N paź 04, 2009 17:07 Posty: 4195
|
 Re: Konsekwencje ateizmu: naturalizm
To doczytaj resztę tej definicję. Piszą tam o dogmatach, o tym, co stanowi źródło moralności dla racjonalisty itd. Jakiś panteizm jeszcze jest do pogodzenia z racjonalizmem, ale religia odrzucająca dogmaty i uznająca rozum za źródło moralności? Jest taka? Humanizm to inna bajka, to tego zupełnie niewykluczająca wierzeń religijnych, zresztą istnieje też humanizm religijny. Gdzie to można wyczytać? A w wiki! 
_________________ Religia to para kul potrzebnych jedynie tym, którzy mają słabe nogi (Denis Diderot)
|
So lut 02, 2013 21:33 |
|
 |
alret
Dołączył(a): Pn sty 28, 2013 23:53 Posty: 77
|
 Re: Konsekwencje ateizmu: naturalizm
Rozbierzmy to może na części. Cytuj: Racjonalista - zwolennik światopoglądu racjonalnego. No comment. Cytuj: Racjonalizm światopoglądowy bazuje na jak najbardziej konsekwentnym stosowaniu logicznego (przyp. myślenia) No dobra. Logiczne myślenie przyjmują wszyscy ludzie na ziemi bez wyjątku. Idea Boga się z logiką nie gryzie Cytuj: racjonalnego myślenia w każdej dziedzinie powiązanej z poznawaniem i opisywaniem świata (kiedy poznanie jest celem lub środkiem) Czym jest owo racjonalne myślenie? Bo każdy światopogląd służy do poznawania i opisywania świata. Cytuj: bazuje na przekonaniu, że takowe poznanie jest jedynym sposobem mogącym prowadzić do pozyskania rzetelnej wiedzy o rzeczywistości. I znowu, każdy światopogląd jest przekonany o swojej wyższości w poznaniu nad innym i każdy postuluje pozyskiwanie rzetelnej wiedzy o rzeczywistości (no może nie każdy, ale większość). Cytuj: Racjonalista odrzuca wszelkie dogmaty oraz autorytety. A na jakiej podstawie przyjmuje racjonalizm? Macha czarodziejską różdżką? Czy racjonalista nie wierzy we własne istnienie? Bo według wikipedii tak wynika.
_________________ "Młody człowiek, który chce być wytrwałym ateistą, musi bardzo starannie dobierać lektury. Pułapki są bowiem wszędzie (...) Bóg jest - jeśli wolno mi tak powiedzieć - zupełnie pozbawiony skrupułów." C.S.Lewis i Ja
|
So lut 02, 2013 21:35 |
|
 |
bma
Dołączył(a): Pt gru 17, 2010 1:38 Posty: 366
|
 Re: Konsekwencje ateizmu: naturalizm
Acro napisał(a): bma napisał(a): Acro napisał(a): W filozoficznym rozumieniu - nie. W praktycznym - tak. Nie rozumiem tego rozróżnienia - możesz rozwinąć? Możliwość, w której moja przyszłość jest zapisana w pozycjach i pędach wszystkich cząstek nic nie zmienia w moim życiu, w którym muszę dokonywać wyborów identycznie, bez względu na to, czy te wybory były wcześniej możliwe do przewidzenia czy nie. Jeśli w filozoficznym rozumieniu nie mamy wolnej woli (bo nasza świadomość jest materialna i zdeterminowana), to w praktyce oznacza, że nie dokonujesz żadnych wyborów (co najwyżej wydaje Ci się tylko, że je podejmujesz, albo, że musisz podejmować).
|
So lut 02, 2013 21:52 |
|
 |
Andy72
Dołączył(a): N sie 07, 2011 18:17 Posty: 9014
|
 Re: Konsekwencje ateizmu: naturalizm
A jak pogodzić - mam wolną wolę - Bóg wie co zrobię ?
_________________ Co do mnie, nie daj Boże, bym się miał chlubić z czego innego, jak tylko z Krzyża Pana naszego Jezusa Chrystusa.Gal 6:14
|
So lut 02, 2013 21:57 |
|
 |
bma
Dołączył(a): Pt gru 17, 2010 1:38 Posty: 366
|
 Re: Konsekwencje ateizmu: naturalizm
Bardzo dobre pytanie, ale to obszerny temat (na oddzielny wątek) - tutaj pochylamy się nad implikacjami ateizmu  Ciekaw jestem co myślą o tym, że nie mamy wolnej woli, inni ateiści? Czy jest raczej zgoda w środowisku ateistów co do nieistnienia wolnej woli? Czy może też są ateiści/agnostycy, którzy wierzą, że np. świadomość nie jest produktem materii?
Ostatnio edytowano So lut 02, 2013 22:08 przez bma, łącznie edytowano 1 raz
|
So lut 02, 2013 22:01 |
|
 |
Acro
Dołączył(a): N paź 04, 2009 17:07 Posty: 4195
|
 Re: Konsekwencje ateizmu: naturalizm
@Alret No cóż. Jeśli Cię nie zadawala definicja z Wiki, to moja tym bardziej nie. bma napisał(a): eśli w filozoficznym rozumieniu nie mamy wolnej woli (bo nasza świadomość jest materialna i zdeterminowana), to w praktyce oznacza, że nie dokonujesz żadnych wyborów (co najwyżej wydaje Ci się tylko, że je podejmujesz, albo, że musisz podejmować). Tylko że, w praktyce, czyli w moim życiu, nic to nie zmienia.
_________________ Religia to para kul potrzebnych jedynie tym, którzy mają słabe nogi (Denis Diderot)
|
So lut 02, 2013 22:07 |
|
 |
Andy72
Dołączył(a): N sie 07, 2011 18:17 Posty: 9014
|
 Re: Konsekwencje ateizmu: naturalizm
No dobra, może zamiast wolnej woli jesteś zdeterminowany lub postępujesz losowo, choć wydaje Ci się że masz wolną wolę. Ale jak zbiorowi atomów może się cokolwiek wydawać?
_________________ Co do mnie, nie daj Boże, bym się miał chlubić z czego innego, jak tylko z Krzyża Pana naszego Jezusa Chrystusa.Gal 6:14
|
So lut 02, 2013 22:10 |
|
 |
alret
Dołączył(a): Pn sty 28, 2013 23:53 Posty: 77
|
 Re: Konsekwencje ateizmu: naturalizm
Cytuj: No cóż. Jeśli Cię nie zadawala definicja z Wiki, to moja tym bardziej nie.  Jak możesz mi odmawiać dyskusji? Nie o to chodzi, że mi nie odpowiada. Chodzi o to, że jest problematyczna. Na jakiej podstawie mam przyjmować jeden dogmat w zamian drugiego skoro to jest podobno światopogląd bezdogmatyczny? Poza tym autor definicji na wiki wyraźnie chce mi wmówić, że racjonaliści nie wierzą w swoje istnienie, a w to mi się wierzyć nie chce. No powiedz szczerze, wierzysz, że istniejesz czy nie? Natomiast jeśli chodzi o sam racjonalizm uważam, że jest on niesłusznie okupowany przez ateistów. Trzeba było sobie wymyślić nowy termin, a nie odbierać Kartezjuszowi "zabawki". Więcej polotu i inwencji, wszak wyobraźnia i łacina (czy greka) nie gryzą.
_________________ "Młody człowiek, który chce być wytrwałym ateistą, musi bardzo starannie dobierać lektury. Pułapki są bowiem wszędzie (...) Bóg jest - jeśli wolno mi tak powiedzieć - zupełnie pozbawiony skrupułów." C.S.Lewis i Ja
Ostatnio edytowano So lut 02, 2013 22:25 przez alret, łącznie edytowano 1 raz
|
So lut 02, 2013 22:14 |
|
 |
bma
Dołączył(a): Pt gru 17, 2010 1:38 Posty: 366
|
 Re: Konsekwencje ateizmu: naturalizm
Jeśli deterministyczny światopogląd nic nie zmienia, to tylko z powodu braku konsekwencji w wyciąganiu wniosków...
Jeśli wolna wola nie istnieje, to nie ma czegoś jak dobro i zło, bo nie istnieje wybór. Jak można kogokolwiek skazać za przestępstwo? Wszak przecież tak musiało się stać - nie mogło być inaczej, tak mówi fizyka. Nie ma przestępstw, nie ma zła, nie ma dobra, tylko "blind pitiless indifference" i "no purpose" (trawestując klasyka).
( Nawiasem mówiąc ateiści nie powinni mieć za złe teistom, że wyznają wiarę w Boga - taka fizyka! Nie powinni też się czuć mądrzejsi i bardziej racjonalni - żadna w tym ich zasługa - to tylko fizyka )
|
So lut 02, 2013 22:20 |
|
 |
Lurker
Dołączył(a): Pt cze 15, 2012 21:23 Posty: 3341
|
 Re: Konsekwencje ateizmu: naturalizm
Jak można kogokolwiek nie skazać za przestępstwo? Wszak instytucja sądu, tudzież idea odpowiedzialności przed prawem musiała się pojawić - nie mogło być inaczej, tak mówi fizyka.
_________________ In my spirit lies my faith Stronger than love and with me it will be For always. Orkiestra!
|
So lut 02, 2013 22:44 |
|
|
|
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków Nie możesz odpowiadać w wątkach Nie możesz edytować swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz dodawać załączników
|
|