Co z nim? Chodzi Ci o to, że musi istnieć byt nieograniczony, ponieważ każdy byt ograniczony musi zawierać się w innym, który jest większy, ale jeśli ten większy też jest ograniczony, to zawsze do swego istnienia będzie potrzebował jeszcze większego?

Słuchaj, mogę Ci powiedzieć tyle, że nie wiem. Wiem natomiast, że twierdzenie, iż świat jest matematyczny jest twierdzeniem niedowodliwym, więc nienaukowym i nie może zostać rozstrzygnięte. Przynajmniej tak mówi moja koleżanka, która zajmuje się m.in. fizyką, matematyką i filozofią matematyki

Zatem matematyka nie może stanowić podstawy pełnego opisu rzeczywistości, więc zanadto się nią nie przejmuj.

No ale co to ma do istnienia Boga lub nie? Co najwyżej można dowieść, że Bóg nie może być inteligentny, jeżeli jest wszechwiedzący, co jest raczej oczywiste. Tak samo jak np. coś, co jest wszędzie, nie może mieć prędkości. Inteligencja implikuje jakieś ograniczenie w wiedzy, bo inteligencja to sposób na uzyskiwanie wiedzy, a zyskać można tylko coś, czego się nie ma. Więc inteligentny Bóg byłby właśnie ograniczony. Nikt przecież nie twierdzi, że Bóg jest inteligentny, chyba, że ktoś nie wie, co to słowo znaczy.

Moim zdaniem, żaden dowód na nieistnienie boga, z definicji nie jest możliwy. Zawsze można zaproponować nowe miejsce gdzie się "ukrywa", gdy już spenetrowaliśmy różne możliwe miejsca. Można próbować dowodzić istnienia, a brak takiego dowodu świadczy o nieistnieniu. Raczej trzeba pytać, skąd się wzięło pojęcie boga i sprawdzić czy jest ono logiczne. Inaczej mówiąc: trzeba prześledzić sprawę historycznie.
Rozmyslnie piszę "boga" z małej litery, gdyż jeśli chodzi o Boga (chrześcijańskiego), łatwo dowieść, że takowy (opisany w Biblii) istnieć nie może. Jeśli bowiem nie stworzył świata w sposób opisany w Księdze Rodzaju (co w świetle współczesnej nauki jest oczywiste), to co z niego zostaje? Wszelkie dyskusje o doskonałości, nieograniczoności, inteligencji, są w tym kontekście bezprzedmiotowe.

Stworzenie świata w inny sposób niż opisany dosłownie w Biblii.

Jeśli podważymy tak istotny fragment Biblii, to otwieramy drogę do podważenia innych fragmentów a wreszcie całości. Tym samym podważymy podstawę religii (wiary). Biblia jest uważana za dzieło natchnione a wszelkei dokumenty kościelne są jej pochodnymi.
Znam próby interpretacji niedosłownej, ale uważam je za całkowicie chybione. Uważa się, że opis jest jakoby symbolem, ale nikt nie potrafi wyjasnić co jest symbolem czego. Opis jest tak konkretny, że trudno go uznac za symbol, nie moze spełnić definicji symbolu.
Może są jakieś inne koncepcje?

Nawet jeśli cała Biblia byłaby kompletnym fałszem od deski do deski, to też nie znaczy, że Bóg, o którym mówi, nie istnieje. Można napisać grubą książkę o np. Kim Ir Senie, w której będą same bajki i mity, ale czy z tego wynika, że Kim Ir Sen nie istniał?

Ad. Askadtowiesz

Owszem są. Zerknij na moją stronę (link pod każdym moim postem). A znam (w pewnym sensie) podobne poglądy. Tylko ogół społeczeństwa wychowany i ukształtowany w określonych ramach nie jest w stanie tego przyjąć do wiadomości (jako możliwej do rozważania hipotezy mającej jakiś stopień wiarygodności czy prawdopodobieństwa – nie z góry założonej prawdy).


Nie zgodzę się. Podważymy jedynie trafność czy metodologię odbioru/percepcji/zrozumienia tego fragmentu Biblii. A jeśli nawet byśmy (w swoim przekonaniu) podważyli w ten sposób jej całość, to dalej nic by z tego nie wynikało. Gdyż dokonalibyśmy tego w ramach pewnego systemu pojęć, tego, którym się posługujemy; inaczej mówiąc w ramach pewnego modelu, poza którym jego twierdzenia nie tylko nie działają, ale mogą wręcz nie istnieć.

Metodologia przeprowadzania dowodów i percepcja, musza być wspólne na całym świecie (przynajmniej w jego naukowej czy popularnonaukowej części), inaczej nikt nie mógłby się z nikim porozumieć, podobnie jak ludzi władający różnymi językami lub daltoniści i ludzie widzacy normalnie. Różnice mogą byc natomiast w interpretacji.
Odbiór prostych tekstów (a takim jest bez wątpienia biblijny opis stworzenia) nie powinien stwarzać żadnych problemów ani ze zrozumieniem ani z intepretacją. Tam jest wyraźnie i jednoznacznie napisane jak było, a próby zagmatwania to tylko reakcja obronna w obliczu sprzecznosci z nauką.

Co do implikacji podważenia fragmentu: skoro Biblia jest dziełem natchnionym, to dlaczego jakikolwiek fragment miałby być nieprawdziwy? Chyba logiczne jest, ze w takim przypadku albo caość jest prawdziwa albo całość nieprawdziwa. Kto miałby oddzielać fragmenty prawdziwe od nieprawdziwych?
Nie do przyjęcia jest też pogląd, ze coś moze być prawdziwe w jednym systemie a nieprawdziwe w innym. Prawda jest tylko jedna, mozna jej co najwyżej nie znać.

A czy Ty myślisz że Gogla jest sprytniejszy od Boga???

Godla nie potrafi odpowiedzieć jak to jest że nasza ziemia sobie tak fruwa w przestrzeni gdzie jest próżnia, podobno trzyma nas układ słoneczny, a znowu układ słoneczny trzymany jest przez galaktykę, a co trzyma galaktykę???.
A co tam galaktyka, wszechświat gdzie się koczy, a jak się skończy to co jest?
Kiedyś ludzie mówili że ziemia jest płaska i położona jest na trzech ogromnych słoniach.
OK. Ale na czym stoją te słonie? I gdzie kończy się ziemia? Takie mieli pytania.
Dzisiaj już trochę więcej wiemy, ale dalej jesteśmy na etapie dziecka które pije tylko mleko.

Czasami ludzie mówią o jakiś durnych definicjach czy jak ty to nazywasz twierdzeniach.
Żeby chociaż na chwilę zrobili się sławni.

Bogini, co za bełkot.


Po pierwsze, nie Godla, tylko Godel. Logik taki, Niemiec.


Po drugie, istnieje coś takiego jak barycentrum, czyli środek masy układu ciał. W warunkach nieważkości wszystkie ciała układu wirują wokół barycentrum właśnie. Tak, Słońce też.


Zóóópa. Po trzecie, Wszechświat się nigdzie nie kończy, bo jest bryłą podobną nieco do kuli. Wędrując po kuli nigdzie nie natrafi się na żadną barierę i po pewnym czasie wróci do początku podróży. Z Wszechświatem jest tak samo.

Po czwarte, rozumiesz waść takie słowo jak "nic"?


"Trochę..." Rozpacz. To jest rozpacz, zgadza się? Rozpaczliwa próba załgania stanu faktycznego i poprzez to załganie, obrony pozycji Pana Boga. Sorry Winnetou; w swoim mniemaniu możesz tak dochodzić do celu, ale dla mnie i dla wielu będziesz olany. Nas pokusiła wiedza.

A Eryda takiej obrony nie potrzebuje.


O, domyślam się że waszmość masz podstawy do wygłaszania takich ocen. Waszmość zacytujesz teraz to twierdzenie "Godli"; waszmość je znasz, skoro je osądzasz.
.

O, widze że kolega jest budowlańcem i każdą pracę postrzega jako harówkę dla kilku marnych groszy. Naukowcy, psze kolegi, to są hobbyści. Im praca sprawia przyjemność. I dla tej przyjemności... ale po co ja się wysilam. Wiem przecież, że to jest rzecz nie do zrozumienia.

Lurker mam jedno do Ciebie pytanie, czy jesteś pewny co napisałeś.
Tak w stu procentach. Bo naukowcy na 100% nie są pewni.
Świat powstał z wielkiego wybuchu, cała masa jaką jest wszechświat moglibyśmy zmieścić niby na łyżeczce stołowej. Czy Ty w to wierzysz?


jeszcze mi wytłumacz ten Twój tekst

In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always.

(nie tłumacz bo po angielsku akurat rozumiem)
w twoim duchu jest twoja wiara- ale w co ta wiara? że powstaliśmy z niczego, bo jeżeli nie wierzymy w Boga to podobno tak rozpoczął się świat parę milionów lat temu.
Wielki wybuch, to jest śmieszne.
Nikt jeszcze w stu procentach nie wytłumaczył gdzie się kończy wszechświat, cały czas są to nasze domysły.

Ale dziękuje za miłą i inteligentną rozmowę z Twojej strony.
Dla mnie jesteś wielki uczony. I bardzo Ciebie przepraszam że źle napisałem "Godla, tylko Godel"
Mam nadzieje że mi wybaczasz.
Uwielbiam tak wspaniałych ludzi jak Ty, którym się wydaje że są najmądrzejsi.

Lady Pank ma taką piosenkę "mniej niż zero" jak bym mógł to bym Tobie za dedykował.
Ale że jest to forum chrześcijańskie, to Ciebie Błogosławię idź z Bogiem Przyjacielu.

To nie jest kwestia wiary czy niewiary, tylko zaufania do - w pierwszym przybliżeniu - rachmistrzów. Jeżeli chcesz wziąć kredyt, a z rachunków wynika Ci, że go nie dasz rady spłacić, to wierzysz, że go nie spłacisz, czy go bierzesz? : P


Jest to tekst piosenki, który pewien Brytyjczyk o polskim nazwisku napisał dla pewnego Japończyka na potrzeby takiego jednego animca, z którego wyciąłem sobie awatar. Po prostu Japończycy, którzy w swoim czasie przegonili skutecznie chrześcijan ze swojego kraju, opierają się na wierze w rozmaite spirity; tak to sobie tłumaczę. Ale jeśli chcesz dorobienia do tego osobistej filozofii... cóż, koło historii zaczyna się obracać; świat się laicyzuje i dechrystianizuje, rekonstrukcjoniści rodzimych religii powoli podnoszą głowy. Nadchodzi, być może, taki czas, w którym to poganie będą szli i nawracali wszystkie narody, a w takim razie winni być gotowi na dawanie czynem i życiem świadectwa swojej wierze. A że dla każdego rozumnego poganina nadzieja jest większa od miłości, zaś wiara - w Bogów słońca i burzy przecież - musi być jeszcze większa, stąd i cytat.


A w zasadzie poniekąd racja. Wszechświat to jest czasoprzestrzeń. Ramy czasowe wyznacza się na jakieś 13,5 mld lat w jedną stronę, w drugą spekuluje się, ostatnio, coś o wieczności. Ramy przestrzenne nie są wyznaczone w ogóle, poza faktem, że horyzont obserwacji zakreśla owe trzynaście miliardów lat pomnożone przez prędkość światła. Więc rzeczywiście "nikt jeszcze nie wytłumaczył".

Ale co to ma do rzeczy? Bóg to jest wiara, i to wiara na pałę. Wielki Wybuch to jest wiedza.


Miłą jak cholera. Ale niech Ci będzie.


Poganin nie wybacza. Poganin goni za nieszczęśnikiem z ciężkim i ostrym przedmiotem. : PPP


Przestań pieprzyć i wyklnij mnie sobie. : P

Ad.Askadtowiesz


Wybacz, ale ten wniosek jest całkowicie chybiony. Że metodologie mogą być różne a także niekompatybilne to chyba nie wymaga uzasadnienia, a percepcja – nawet ludzie mówiący w różnych językach (w tym żyjący w tym samym czasie i wychowani w zbliżonej kulturze) inaczej postrzegają świat i rzeczywistość (pionierem tych badań był tu B.L.Whorf) – a co dopiero mówić o różnicy między europejczykiem z XX wieku a Judejczykiem np. z III w p.n.e. To są jakby inne światy. A jednak jakaś nić (większa lub mniejsza) zrozumienia istnieje w jakimś zakresie (choć po części wyimaginowanym) istnieje.


Nie zgadzam się z tezą, że opis stworzenia jest prostym tekstem. Ale to kwestia względna. Natomiast obiektywnym jest fakt, że najprawdopodobniej nigdy go nie czytałeś, więc jak możesz mówić co tam jest wyraźnie i jednoznacznie napisane? Z pełnym przekonaniem piszę, że nie czytałeś Biblii. Najwyżej Jej przekład. A między tymi pojęciami jest przepaść. Bo znasz tylko interpretację zmienianą na przestrzeni od 2 do 3 tysiącleci (co najmniej) i to w całkowicie innym języku i w znacząco różniącej się kulturze i wszelkich innych uwarunkowaniach (historycznych, geograficznych). A gdybyś nawet posługiwał się językiem starohebrajskim to różnica epok, kultur i samo zrozumienie tego języka oparte na dzisiejszej mentalności też rodzi przepaść między nim, a tym co zapisywał autor Pisma (kimkolwiek by był). Jak tu można mówić o jednoznaczności, czyli pełnym i absolutnie trafnym zrozumieniu Tekstu?! Skąd masz taką wiedzę? Jak można tak ograniczać Pismo, sprowadzając je do poziomu instrukcji obsługi miksera czy maszynki do golenia? Nawet współcześni rabini przyznają, że jest on wieloznaczny i możliwe są bardzo różne interpretacje (mam na myśli Torę czyli Stary Testament). A liczne różnice w tłumaczeniach też mówią same za siebie. A „obrona” Biblii przed nauką może wynikać albo z nieporozumienia albo z niewiedzy.

Jeśli o mnie chodzi, to nie podważam natchnionego charakteru Biblii w jakiejkolwiek formie czy zakresie. To nie to podejście. Podważam natomiast sposób jej rozumienia przez człowieka. Troszkę złośliwie mógłbym powiedzieć w tym kontekście, że Duch Święty natchnął wprawdzie Pismo, ale zapomniał natchnąć człowieka, aby Je zrozumiał.

No nie... Odpowiem cytatem:
„Arystotelesowskie przekonanie zgodnie z którym dla zrozumienia czegoś trzeba wiedzieć, czym to coś jest, cieszy się coraz mniejszym poważaniem w świecie nauki. Z tej prostej przyczyny, że samo słówko „jest” wprowadza tak wiele założeń metafizycznych, by można było dyskutować o nich w nieskończoność. Dlatego w najbardziej rozwiniętych naukach, takich jak fizyka matematyczna, nikt nie zastanawia się nad tym, czym coś jest. Mówi się o najlepszym modelu (lub mapie), jakim można posłużyć się podczas prac nad konkretnym obiektem badawczym.”
I jeszcze jedno ujęcie powyższego:
„zamiast A jest B -----> A można uważać za B”
/Persinger Lafrenicre. „Space-Time Transiens and Unusual Events”/

Przypomnę również, że Chrystus na pytanie Piłata "co to jest prawda" - nic nie odpowiedział.

Warto podązyć tym tropem. Nawet gdyby wszystkie książki o krasnoludkach okazały sie fałszem, to ne znaczy, ze opisywane w nich krasnoludki nie istnieją. Ba, nawet można założyć, ze wiemy jak wyglada krasnoludek. Nie mozna bowiem wykluczyc, ze własnie tak jak go opisano w książkach. Moze inaczej, ale nie znaczy iż nie tak.
Z Kim Ir Senem jest tak, ze są bardzo wiarygodne dane na temat jego istnienia, a mity w książce świadczyłyby nie o tym iż nie ostniał lecz o tym, ze chciano go "upiększyć". Tak na marginesie: nie jest to zbyt dalekie od prawdy, gdyz takie zabiegi stosuje się masowo (zresztą nie tylko o charakterze hagiograficznym ale także przesadnie krytycznym, w zalezności od aktualnej mody).

Do pewnego wieku, dzieci nie mają problemu z poczuciem hierarchii. Gdy odzywa się w nich stopniowo własne ego często nieposłuszeństwo kończy się przykrymi sytuacjami.