Problem nie polega na jakości opisu, tylko na podmiotowym traktowaniu opisu i nadawaniu mu cech których nie posiada. "Prawa" o których mówisz to pewne przybliżenie biorące pod uwagę czynniki o których wiemy. Mają zastosowanie w określoncyh warunkach. Dobrym przykłądem jest fizyka Newtona i Einsteina. Ta druga jest uogólnieniem pierwszej. Nie znaczy jednak, że doskonale opisuje rzeczywistość.



Jeżeli koniecznie chcesz wierzyć umieść swoją wiarę tam gdzie nauka na razie nie dociera.



Wpisz w wyszukiwarkę dwa proste słowa "fizyka kwantowa". Sam znalazłem w ten sposób kilka bardzo przystępnie napisanych artykułów.



Cieszę się, że cię rozbawiłem, choć nie do końca żartowałem ...
Bardzo odważne jest to twierdzenie o "ludzkim rozumie" ... nie sądzisz, że takie uogólnienia są nieco bezpodstawne ... lubię o sobie myśleć jak o człowieku, ale chrześcijaństwo zupełnie mi nie odpowiada ...

Tak wiem iż jesteś wielką entuzjastką starożytnej filozofii, problem z tym, że zawiera ona dużo odważnych założeń i opiera się na nieco przeterminowanej wiedzy dotyczącej nauk przyrodniczych ... wiesz, że nie potrafili różniczkować ani całkować ... ? Jest taka historyjka o żółwiu i zającu. Żółw rusza pierwszy, a zając po nim. Jak to możliwe, że zając przegoni żółwia skoro za każdym razem, gdy zając dotrze do punktu który przeszedł żółw ten będzie trochę dalej ... ? Gdy zrozumiesz błąd w tym rozumowaniu, może dostrzeżesz go także w wizji absolutu ...

Ewolucja jest jedynym sensownym wyjaśnieniem istnienia życia w obecnej postaci bez potrzeby istnienia Boga.
Gdyby ewolucji nie było, to byłby to argument za istnieniem Boga, a nie na odwrót.

Jasssne. Czyli mówisz tak: 'Teoria ewolucji uzdalnia mnie do odkrywania ukrytej prawdy o świecie, skoro jak dotąd poprawnie odkryłem część prawdy o świecie'.
Mamy tu ekwiwokację, gdyż użyto tu dwa razy terminu prawda w dwóch różnych znaczeniach. Znana nam, powierzchowna prawda o rzeczywistości, która uzdalnia nas do przetrwania, niekoniecznie musi być tego samego rodzaju co prawda, której dopiero co szukamy.

Zauważ, że to co pisałam podałam jako cytat - wtęp do wypowiedzi. (żródło rzeczywiście pozanaukowe ).

Po drugie: nie piszę tego z "absolutną pewnością siebie", o czym świadczy choćby koniec mojej wypowiedzi.

A po trzecie: elementarne być może wiadomości, ale zawsze to jakieś pojęcie, o budowie i funkcjonowaniu białek i DNA posiadam, tak jak i o rachunku prawdopodobieństwa, i z góry byłabym wdzięczna gdybyś mnie nie obrażał.

Pytanie do Agniulki. Skad Ty to wszystko wiesz? Mozna w to tylko i wylacznie wierzyc.

Z kolei przychylam sie do wypowiedzi glizty. Nic napewno nie wiemy. Staramy sie wierzyc, ale tej naszej wiary nie wspieraja zadne rzeczowe argumenty. Czujemy sie troche jak w ciemnym korytarzu. Nauka zas stara sie wyjasnic powstanie wrzechswiata, ale raczej kiepsko sobie z tym radzi. Wciaz niewiele wiemy. Pozostaje nam wiera w Boga. Ale to nie oznacza, ze Bog istnieje. Mnie osobiscie nie przekonuje nawet to, ze wg nas ludzi, cos nie moze powstac z niczego. Dopoki nie znamy odpowiedzi, kazda moze byc wlasciwa.

Z tym, co napisałeś, nawet się zgadzam, tylko nie wiem co to ma wspólnego z tym co ja napisałem.
Stwierdzasz jedynie że ostateczna prawda może nie być nam znana, ale nic z tego nie wynika - bo nie wiemy czy ostateczna prawda jest inna od tej którą znamy, a jeżeli jest - nie wiemy jaka jest. Wystarczy więc założyć raz, że możemy żyć w matrixie i więcej do tego tematu nie wracać, bo to do niczego nie prowadzi.

Witam

Chciałbym także dorzucić małe co-nie-co (jak zwykł mawiać Kubuś Puchatek) do ogólnej dyskusji w tym temacie. Może trochę w innym stylu żeby nie było nudno 

Tak jak niektórzy stwierdzili wcześniej, w Księdze Rodzaju można by się doszukiwać elementów teorii ewolucji, oczywiście gdyby poprzestawiać nieco kolejność „dni stworzenia” i dopasować je do współczesnej wiedzy w tym temacie. Nie należy zapominać, że są to tylko symbole „wiedzy” z czasów przed naukowych, a człowiek zawsze był ciekawy świata, głodny wiedzy i zawsze próbował zaspokoić ją na różne sposoby. Na początku mógł to zrobić wyłącznie w symbolach - alegoriach (taka wiedza uproszczona).

Autorstwo KR powszechnie przypisuje się Mojżeszowi, i stąd ta dziwna symbolika. Mojżesz jak wiadomo miał zostać następcą faraona, i pewnie by tak było, gdyby nie odkrył swojego żydowskiego pochodzenia. Faraon w Egipcie był nie tylko głową państwa ale także najwyższym kapłanem, a więc musiał przechodzić jak każdy kapłan wszystkie szkolenia i inicjacje. Zapewne z Mojżeszem było nie inaczej. Jako przyszły kapłan miał staranne wykształcenie i zapewne znał doskonale tą symbolikę. I tu nasuwa się zasadnicze pytanie: skąd kapłani egipscy znali „wiedzę” o powstaniu świata (i nie tylko), przecież żadne obserwacje i analizy zewnętrzne np. archeologia nie były im znane. A no, brano ją stąd skąd brali ją wszyscy prorocy i osoby natchnione (Jezus także), z siebie, a dokładniej ze swojego wnętrza.

Dostęp do tej wiedzy nie jest czymś niezwykłym czy tajemniczym, każdy z nas ma ten „dar”, w chrześcijaństwie zwane jako dary Ducha Św., na zachodzie intuicją (nie mylić z przeczuciem) albo inspiracją duchową, każdy ma do nich bezpośredni dostęp jeśli tego bardzo chce. Żeby dotrzeć do tej wiedzy konieczny jest stan wewnętrznego wyciszenia lub medytacji (jak kto woli). W stanie „natchnionym” jasnowidzący wszystko „widzi” wie i rozumie, problem zaczyna się dopiero później, wtedy gdy próbuje to wyrazić / przekazać komuś innemu lub chociażby wytłumaczyć to samemu sobie (po „przebudzeniu”). Wszystko będzie zależało potem od inteligencji „proroka” jego wykształceniu czy tradycji i czasów w których przyszło mu żyć, dla tego tyle jest różnych interpretacji tej samej prawdy (każda kultura ma swoje własne) .

A więc, wiedzę nie tylko można zdobywać na drodze doświadczania naukowego, ale brać ją bezpośrednio niejako gotową z mądrości bożej, która zawsze jest w nas i w każdej chwili jest do dyspozycji człowieka. Pytanie tylko, dla czego z niej nie korzystamy? Są różne ku temu powody. Najważniejszy to tzw. „grzech pierworodny” polegający w głównej mierze na tym, iż na skutek degradacji duchowej (inwolucji duchowej – upadku człowieka) zapomnieliśmy się kontaktować z Bogiem w sposób bezpośredni. Obecnie mozolnie próbujemy odzyskać utracony „raj”, jak widać z różnym skutkiem

Jeszcze trochę z innej beczki

Słynny genetyk niemiecki Dobzhansky twierdzi, że ilość kombinacji genetycznych, jakie zawiera genotyp człowieka, przekracza ilość atomów w kosmosie.
Oczywiście matematyka jest nauką pojęć abstrakcyjnych i można sobie wyliczyć dowolnie dużą (czy małą wartość) przekraczającą znacznie wszelkie wielkości kosmologiczne, ale czy o to chodzi? Te wyliczenia mówią nam tylko tyle że należy się zawsze trzymać realiów i wiedzieć co jest a co nie jest możliwe.

I jeszcze z fizyki kwantowej

h=6,62 * 10-34 J *s.

Wzór ten dobrze się zgadza z wynikami doświadczalnymi. Jest to wzór na stałą Planca, mówi on m.in. że nic nie może być mniejsze od tej stałej (jest to ostateczna granica).
A piszę to wyłącznie po to aby dać do myślenia tym, którzy swoje wywody opierają wyłącznie na teorii ewolucji materialnej.

Refleksja nad ewolucjonizmem na tym właśnie forum wydaje się pożyteczna tym bardziej, że zarówno w Polsce, jak i zagranicą nadal spotkać można negację ewolucjonizmu uzasadnianą odwołaniem do teizmu chrześcijańskiego. Niektórzy autorzy usiłują łączyć myśl chrześcijańską z kreacjonizmem fundamentalistycznym. Przykładem skrajnej negacji są poglądy z kręgu prof. Macieja Giertycha, który twierdzi, że ewolucja to tylko teoria naukowa, która wymaga udowodnienia. Pisze także, że "faktem jest stworzenie ex nihilo, faktem, bo mamy na to gwarancje ze źródła nadprzyrodzonego" . W takim ujęciu naukowe poszukiwanie wyjaśnienia powstania świata żywego jawi się jako przejaw walki z Bogiem i z religią!!
Chciałbym w tym kokteście nawiązać tylko do stosunku do ewolucjonizmu papieża Wojtyły.
Mówi on, że:
"teoria ewolucji jest czymś więcej niż hipotezą".

Uważam także za genialne ze strony Jana Pawła II przypomnienie zarówno jednej jak i drugiej stronie, przestrzegania zasad autonomii pomiędzy biblijnym, a przyrodniczym (chodzi o współczesne nauki przyrodnicze, nie mylić z filozofią lub klasyczną metafizyką przyrodniczą) obrazem powstania człowieka. Myślę, że papieżowi chodzi o to, aby chrześcijanie nie traktowali Pisma Świętego jako źródła wiedzy o rozwoju przyrody. Opieram to domniemanie (podkreślam) na dokumentach papieskich, które wykluczają taką możliwość, podkreślając jednocześnie, że nowa nauka, jej metody oraz prawo wolności poszukiwań zmuszają teologów do rewizji kryteriów odczytywania Biblii.

Jako źródło polecam książkę ks. Marka Słomki, pt. "Ewolucjonizm chrześcijański o pochodzeniu człowieka", Lublin 2004, Wydawnictwo Archidiecezji Lubelskiej "Gaudium"

1. Nie jest to żaden wzór, tylko właśnie sama stała Plancka
2. Jej wielkość została określona doświadczalnie, stąd zgadza się z wynikami doświadczalnymi
3. Jest wiele rzeczy mniejszej od tej stałej, choćby liczba 0 (zero)
4. Jaki to ma związek z teorią ewolucji?

Jeżeli był to cytat, to moja uwaga nie odnosi się do Ciebie, tylko do autora cytatu. Skoro się jednak obrażasz, to znaczy, że się z taką opinią utożsamiasz. Czyli rzeczywiście brakuje Ci na ten temat wiedzy.

Dzięki za wyjaśnienie. Nie obraziłam się... Czułam po prostu, że ktoś próbuje mnie obrazić - a to różnica. Ale teraz już ok, rozumiem.
Nie utożsamiam się na razie z niczym, raczej próbuję szukać jakiegoś wyjaśnienia, które by do mnie przemówiło.
A wiedzy... hmm... chyba tej elementarnej nie brakuje, ale faktycznie głębokiego stopnia wtajemniczenia nie posiadam.

A co tam, pozwole sobie wrzucic moje trzy zbojeckie grosze.

Irisbolu & Co... Z faktu, ze nie wiemy, jak to jest z Rzeczywistoscia, nie wynika, ze ty wiesz jak to jest, a my nie wiemy. W szczegolnosci, z faktu, ze nie wiemy, jaka jest Rzeczywistosc, nie wynika, ze Rzeczywistosc jest taka, jak ty sobie ja wyobraziles, gdy przerobiles w swojej fantazji Teorie Ewolucji na metafizyke opisujaca ontologie Swiata Wedlug Irbisola.

Troche konsekwencji, panowie scjentycy. Na przyklad troche trzymania sie wlasnych zasad. Wiem, ze to trudne, bowiem sa to zasady samowywrotne, ale coz, w koncu wlasnie w nie wierzycie...

Zdrowko -- wuj troche zboj

Gdzieś tam wcześniej PugCondoin napisał:

Pewnie, że mogli mieć rację, ale to do Ciebie nalezy ocenienie, czy zabijanie ludzi jest środkiem, który prowadzi, jeżeli nawet nie do szczęśliwego życia wiecznego, to do porządku i sprawiedliwości na ziemskim padole.


I to chyba są twoje problemy... brak autorytetów i nadmierne zadufanie we własna osobę, zresztą wiążą się one ze soba nierozerwalnie. A co takiego Cię spotkało, co sprawia, że wyróżniasz sie spośród innych ? rodzimy się, żyjemy i umieramy w ten sam sposób. Tyle, że niektórzy żyją nadzieją, że coś jednak jest potem. I ta nadzieja naprawdę nie ma AŻ tak wielkiego wpływu na ich życie, jak Ci się wydaje. Ostatnio zastanawiałem się nad tym długo i doszedłem do wniosku, że wierząc nic się jednak nie traci, wszystko co piszesz o mirażach, ułudzie i fantazjach nie jest w gruncie rzeczy żadnym argumentem. Co najwyżej jakąś próba demagogicznego apelu skierowanego do wahających sie.


Jak już pisałem Pugu, to żadna ucieczka, przed czym niby miałby uciekać ? I nie pisz, że przed rzeczywistościa...


Nikt nie potrafi. Zawsze pozostaje niezbadana sfera ducha, niechby i nawet wynik odpowiednich reakcji chemicznych, ale to co się z nią wiąże jest w pewien sposób cudowne.


A co jest tak chlubnego w byciu ateistą ? Rozumująć w ten sposób możemy dojść do wniosku, że wszystkie światopoglądy są bez sensu, bo żaden nie jest w 100% sprawdzalny...

Pozdrawiam serdecznie !

Tak masz rację co do braków i uhybień w tradycyjnej, klasycznej filozofii. Jednakk patrząc na nią, a raczej na nie, na te filozofie okiem współczesnego scjentyka, niesposób jej ignorować, rzeczywiście...Mimo to nie radzę tak łatwo posuwać się do odrzucania owej filozofii, bo i nie o to przecież chodzi, czy ktoś miał rację, czy nie, czy jego założenia i wnioski odpowiadaja prawdom współczesnej nauki, czy też nie. Chodzi raczej o to, by poznac w jaki sposób umysł ludzki starał się zrozumieć samego siebie i rzeczywistość w której egzystował. Zresztą, czy już w niedługiej przyszłości drogi kolego ateisto [sam jestem agnostykiem ], Twoje, nasze prawdy, naukowe, redukcjonistyczno - materialistyczne, nie będą mogły okazać się śmieszne i poddane takie dokładnie kontestacji jakiej Ty dzisiaj poddajesz starożytne i idące za nimi niemalże w ślad średniowieczne (zresztą niedoceniane) koncepcje.. Dlatego proszę o odrobinę szacunku, jeśli nie respektu wobec przeszłości...

Mimo wszystko przecież drogi PUG, jak wszyscy wiedzą, mamy co niemiara dowodów na istnienie Boga, co oczywiście samo przez się budzi pewne podejrzenia. Jeżeli bowiem w jakiejkolwiek sprawie, dla jakiegokolwiek twierdzenia istnieje choćby jeden dowód niezbity, to innych nam nie potrzeba. A jeżeli jest ich dużo, to pewnie nie są niezbite Jednak w kwestii istnienia Boga nie mamy dowodów w takim sensie, w jakim możemy przeprowadzić dowód, że szereg liczb pierwszych jest nieskończony. Nie znaczy to jednak, że w ogóle są one bezwartościowe czy bezsensowne.

Pozdrawiam

Czy na pewno piszesz o mnie? Bo w żaden sposób nie mogę wykombinować w jaki sposób doszedłeś do takich wniosków na podstawie moich wypowiedzi. Chyba poczyniłeś jakieś dodatkowe, subiektywne założenia.