http://pl.wikipedia.org/wiki/W%C5%82odzis%C5%82aw_Duch
http://www.is.umk.pl/~duch/indexpl.html

Na marginesie - osoba zdecydowanie niewierząca w bogów.

A czujesz się jakbyś był widzem w kinie?

Inaczej: potrafisz odróżnić "ja robię" od "się robi" albo "ktoś robi"?

Obudzono mnie, otworzono mi oczy, podniesiono na nogi, zaprowadzono do toalety, wysiusiano, nakarmiono, przełykano, umyto, ubrano, wyprowadzono do pracy...

Może wskażesz w wywiadzie z prof. Duchem (Od mózgu do Matrixa) te jego opinie, które potwierdzają twoje pesymistyczne poglądy. Mnie to jakoś umyka.

http://www.kul.pl/nauki-przyrodnicze-a- ... .html#Duch
podkreślenia moje

Włodzisław Duch
Neuronauki i natura ludzka

Tradycyjne poglądy na zjawiska fizyczne zostały całkowicie wyparte przez współczesną astronomię, chemię, fizykę, geologię i meteorologię. Andrew Dickson White w książce "History of the Warfare of Science with Theology in Christendom" dokładnie opisał starcie naukowych poglądów opartych na dogłębnej weryfikacji i obserwacji z tradycją opartą na spekulacjach i interpretacji Pisma Świętego nie tylko w naukach fizycznych, lecz również naukach biologicznych, antropologii, ekonomii, hermeneutyce, historii, lingwistyce, socjologii, medycynie i innych dziedzinach. Analizy tego rodzaju powinny nastrajać pesymistycznie do wysuwania wniosków na temat natury ludzkiej. Tradycyjne myślenie nie uległo w tym zakresie większej zmianie od średniowiecza opierając się na głęboko zakorzenionych iluzjach popartych naiwną introspekcją.

W ostatnich dekadach nastąpił wielki postęp nauk kognitywnych, a szczególnie neuronauk, które wypracowały zupełnie odmienny obraz natury ludzkiej. Skupię się tu głównie nad wolną wolą, a więc procesem podejmowania decyzji i indywidualną odpowiedzialnością. W tradycyjnym ujęciu niematerialne "ja" (dawniej dusza, ale temu pojęciu nie da się już przypisać żadnej funkcji, stało się więc zbędne), obdarzone wolną wolą, podejmuje decyzje w świadomy sposób w pełni za nie odpowiadając. Gdyby tak było świadoma decyzja powinna poprzedzać procesy prowadzące do podjęcia działania, jednak od pół wieku wiemy, że to nie decyzje "ja" zmuszają mózg do działania, ale to mózg tworzy plany, których nie jesteśmy początkowo świadomi. Decyzje i chęci działania, podobnie jak wrażenia i myśli, są wynikiem specyficznej aktywacji mózgu. Metody neuroobrazowania pozwoliły prześledzić szczegółowe mechanizmy odpowiedzialne za takie procesy pozwalając w niektórych warunkach przewidywać nawet na kilka sekund wcześniej zanim w umyśle obserwowanej osoby pojawi się chęć działania, jaka decyzja zostanie podjęta. Dzięki takim metodom stany mentalne powoli tracą swój prywatny charakter, paradoksalnie zewnętrzny obserwator może wiedzieć rzeczy, których obserwowana osoba nie jest jeszcze świadoma lub może sobie nigdy nie uświadomić. "Ja", nasza tożsamości i osobowość, to jeden z wielu procesów realizowanych przez mózg. Nasze decyzje i myślenie są wynikiem genetycznego jak i neuronalnego determinizmu, nie ma więc miejsca na wolną wolę i indywidualną odpowiedzialność. Rozwinęły się całkiem nowe dziedziny, takie jako neuroprawo, neuroetologia, neuroetyka czy neuroteologia, badające predyspozycje do pewnych zachowań i możliwości kontroli własnego postępowania.

Doprowadziło to wielu biologów do przekonania, że w istocie jesteśmy "siłami natury", nie różnimy się od skomplikowanych robotów, które zbudujemy w niedalekiej perspektywie. Nie da się dłużej utrzymywać tradycyjnych poglądów stanowiących podstawę wszelkich religii. Przedstawię własną próbę interpretacji wyników neuronauk zgodną z kompatibilizmem, oraz omówię konsekwencje z niej wynikające.

Nie wiedziałem, że właśnie o takie podejście chodzi. Prawdę mówiąc, jest ono również moim i nie będę z nim dyskutował. Wiele osób trywializuje je twierdząc, że my to tylko chemia itp. W odpowiedzi pozwolę sobie zacytować wypowiedź prof. Ducha ze wskazanego przeze mnie wywiadu:

- Pytanie może z pozoru banalne, ale co to oznacza, że człowiek... myśli? Czy da się to wszystko sprowadzić tylko do biologii, chemii, fizyki i może elementów matematyki?
- Jeśli chodzi o aktywność mózgu, która jest związana z procesami myślenia, to możemy ją opisywać w terminach takich, o jakich Pan wspomniał. Jeśli natomiast chodzi o zrozumienie sensu naszych myśli, to musimy się odnieść do naszych indywidualnych doświadczeń, do tego, co jest związane z naszą indywidualną historią. Ale też z historią gatunku, jakim jesteśmy, bo mamy takie zmysły, jakie mamy, możemy myśleć o pewnych rzeczach, a o innych nie potrafimy, bo nie mamy odpowiedniej wyobraźni, nie umiemy zmieścić w głowie wystarczającej liczby spraw, ponieważ mamy ograniczenia dotyczące pamięci roboczej i wielu innych rzeczy. Ale jest w nas ta część niematerialna, czyli duch, która sprawia, że myślimy w terminach bardzo specyficznych. To, że one mają jakieś korelaty, czyli że za tym wszystkim stoi jakaś aktywność mózgu, to tak jak z dziełami sztuki - musimy jakoś rzeźbić w kamieniu czy w drewnie, ale to nie znaczy, że kamień i drewno wyczerpują sens dzieł sztuki.

- To bardzo pocieszające, że nie możemy sprowadzić ludzkiego myślenia do prostych czynności fizykochemicznych.
- Nie są to tylko proste czynności, ale one są niezbędne, żeby coś mogło się nam w mózgu zmieniać. A wszelkie odczuwanie świata, myślenie, wszelkie nasze stany wymagają, żeby coś w mózgu się zmieniło. Więc ta część biologiczna też się liczy i jeśli ona źle działa, to po prostu nasze mózgi źle działają.

Wyróżnienie moje

Nieprawdopodobne! Co za szok!



Ech, ta obsesja ateistów na punkcie religii.. jeżeli się pisze np. że te badania wykluczają "indywidualną odpowiedzialność", to całego współczesnego systemu prawnego nie da się dłużej utrzymywać, problemy teologiczne to przy tym mały pikuś.

Ale przecież sam dr Duch stwierdza, że „Nasze decyzje i myślenie są wynikiem genetycznego jak i neuronalnego determinizmu, nie ma więc miejsca na wolną wolę i indywidualną odpowiedzialność.”

Wniosek jest taki, że skoro nie ma wolnej woli i indywidualnej odpowiedzialności za swoje czyny, nie można mówić też o dobru, złu, moralności, miłości itp. Co najwyżej o użyteczności bądź nieużyteczności dla poszczególnej jednostki.

To czy właśnie kogoś poszlachtowaliśmy na kawałki lub wyłowiliśmy z rwącej z rzeki, narażając własne zdrowie było zdeterminowane, więc nie można nas ani ganić ani chwalić. To czy zabraliśmy żonę na romantyczną kolację, czy podbiliśmy jej oko też nie ma praktycznie żadnej wartości moralnej, tak jak wartości moralnej nie ma to, że lew upolował antylopę lub uratował swoje dziecko przed hienami.

Nie jestem wybitnym teologiem, ale jak dla mnie to jest nie do pogodzenia z wiarą w Boga, a już na pewno nie z katolicyzmem.

Nawet ta część „niematerialna” o której wspomina w zaznaczonym przez Ciebie zdaniu, w jego ocenie nie ma wiele wspólnego z wolną wolą.

Jak dla mnie, próby obrony takiego stanowiska z punktu widzenia wierzącego katolika jest trochę niedorzeczne.

Z twierdzenia "wszystko jest zdeterminowane" wynika tyle samo, co z twierdzenia "nic nie jest zdeterminowane". Czyli nic.



Dlaczego nie? Poza tym: wszelkie "ganienie" czy "chwalenie" jest tak samo zdeterminowane, więc nie można nikogo ganić ani chwalić za to, że gani i chwali. Tym samym nie można też nikogo ganić ani chwalić za to, że gani i chwali kogoś za to, że ten gani i chwali kogoś za to, co ten ktoś zrobił Inaczej mówiąc: zarazem można i nie można ganić i chwalić. Wniosek: sam pogląd jest absurdalny, skoro prowadzi do sprzeczności logicznej.

Ano właśnie. De facto, z praktyczego punktu widzenia, ewentualny faktyczny brak wolnej woli nie ma znaczenia, ponieważ człowiek i tak zawsze musi (ot, paradoks) zachowywać się tak, jakby ją miał.

Tylko że to nie jest całkowicie wolna wola, ale zachowanie zdeterminowane uformowaniem mózgu. Kościół w swej mądrości dawno to odkrył i stąd jego parcie na indoktrynowanie dzieci od przedszkola. Zresztą to samo robią różnej maści dżihadyści w swoich szkołach koranicznych - nawet skuteczniej, bym powiedział. Dorosły kieruje się czymś co nazywa wolną wolą, ale jest to w zasadzie uruchamianie zakodowanego wcześniej programu. Tylko nielicznym udaje się z tego wyrwać. Dlatego tak mało ateistów jest na świecie.

Jajko

Nie bardzo rozumiem... dlaczego ateista miałby mieć tę wolną wolę, a wierzący nie?

Ateista też jej nie ma (w świetle mojego rozumienia teorii Ducha). Czasem program może mieć jakieś błędy i nie wykona się jak trza. Inna sprawa, że ateistów pojawia się coraz więcej, bo tak są programowani. Niemniej 100 lat temu istnienie bóstw było tak oczywiste jak to że po nocy będzie dzień. Niemniej ateiści się skądś wzięli.

Głównie ze zmiany sytuacji społecznej, na przykład pojawienia się możliwości wysłowienia emocji, wiążących się z "niewiarą w Boga". Niewykluczone, że z ateistami jest podobnie, jak z homoseksualistami - wcale ich nie jest więcej niż kiedyś, po prostu dawniej możliwość ekspresji "niewiary" była o wiele bardziej ograniczona.

No tak, 100 lat temu za niewiarę bogobojni mężowie zabijali. Zresztą i dziś tak robią, tylko nie w naszej okolicy. Kiedyś ateistów praktycznie nie było (pojedyncze sztuki), a homoseksualiści jak najbardziej. Przed tysiącami lat wiersze o nich pisano, malowidła malowano.
Ateiści, na masową skalę, pojawili się "nieco" później. Nie ma więc tu podobieństwa, moim zdaniem.