No i właśnie dlatego że się ograniczył zakład jest bezwartościowy i nijak nie pomaga w rozstrzygnięciu pytania z tytułu wątku.

\

Co czyni cały zakład bezwartościowym w odniesieniu do realiów.

Niestety, żaden "cud" nie został naukowo potwierdzony, chyba, że przytoczysz mi pracę naukową, której tezy akceptowane są powszechnie przez naukowców i która wykazuje, że opisywane zjawisko łamie znane prawa fizyki i mogło być wyłącznie skutkiem działania Inteligentnej Siły Wyższej. Swoją drogą, biorąc pod uwagę liczbę domniemanych cudów, brak takiego udokumentowanego naukowo zjawiska jest silną przesłanką, że Bóg nie ingeruje w świat niezależnie od tego czy istnieje czy nie. Natomiast podpieranie się "cudami" stwierdzonymi przez gremia kościelne nie ma żadnej wartości jako argument. Dokładnie takie same "cuda" zdarzają się w innych religich i są równie dobrze "udokumentowane", choćby "uzdrowienia" w Gangesie. A czy wiesz ilu ludzi "wyleczył" znachor i jak przekonujące "dowody" na to przedstawiają?

Co do zakładu Pascala, to rozumiem to jako argument rozpaczy: skoro nawet nic nie wskazuje na istnienie Boga to może i tak warto w niego wierzyć, bo jakby co to się opłaci. Oczywiście argument z zakładu Pascala jest niepoważny. Uzasadnienie przedstawił Jajko: nie ma wybotu między wiarą w Boga i niewiarą jest wybór między nieskończoną liczbą Bogów a niewybraniem żadnego. Co więcej, katolicy coraz częściej zaczynają mówić o tym, że piekło jest puste a skoro tak, to tracenie czasu na wiarę jest zwykłym marnotrawstwem i zakład Pascala dyiaa w drug stronę. No i na koniec: sugestia, że mamy 50% prawdopodobieństwa, że Bóg istnieje (bo istnieje lub nie) jest intelektualnie nie do przyjęcia. Skoro wszystko wskazuje na to, że Bóg nie odpowiada na modlitwy, to prawdpodobieństwo jego istnienia (przynajmniej wformie proponowanej przez katolików) jest praktycznie zerowe. Wyobraź sobie teraz, że facet na ulicy mówi Ci: jestem Bogiem, właśnie zstąpiłem z nieba, uwierz we mnie albo zginiesz w piekle. Zgodnie z zakładem Pascala warto uwierzyć. Niemal na bank facet kłamie lub jest obłąkany, ale nie możesz wykluczyć, że tak nie jest. Uwierzysz? Oczywiście nie, gdyż z samego faktu, że coś nie jest w 100% wykluczone nie wynika jeszcze, że racjonalnym jest postępować tak, jakby było to prawdą, nawet jeśli skutki pomyłki byłyby bardzo duże. Zasadniczą sprawą jest ocena prawdopodobieństwa a w przypadku istnienia katolickiego Boga, nie jest to 50%.

@Atheist
Nawiązujesz do "naukowych metod poznania Boga" a widać, że nauką zajmujesz się najwyżej... amatorsko. Więc zacznijmy od początku
http://pl.wikipedia.org/wiki/Klasyfikac ... h_w_Polsce
Wśród nauk, wyróżnia się nauki ścisłe, którymi są np. matematyka. Nauki ścisłe jak matematyka, fizyka nalezą do nauk empirycznych, które posługują się swoimi metodami badawczymi. Chemia bada skład materii - pierwiastki, związki chemiczne, fizyka stan materii, oddziaływanie między nią itp., biologia zajmuje się organizmami itd. W zakres fizyki wchodzi atrofizyka. Potem jest kosmologia. Więc nauki empiryczne badają materię, czyli "rzeczy widzialne".

Jednak nauki empiryczne nie dają odpowiedzi na zasadnicze pytania: skąd wzięła się materia, cały świat i w nim człowiek. I ponieważ nauki te nie wystarczają do "ogarnięcia" całej rzeczywistości, dlatego powstały tzw nauki humanistyczne w tym FILOZOFIA, szukająca i częściowo dająca odpowiedzi na pytania o pochodzenie materii. I tak metoda filozoficzna sięgająca prapoczątków, praprzyczyn zaistnienia materii dochodzi do wniosku, że MUSI ISTNIEĆ BYT, dający właśnie początek materii.
Tak więc twierdzenie, że nauka nie dowodzi istnienia Boga jest błędne. Nauki empiryczne nie dowodzą, ale nauka humanistyczna - filozofia posługując się swoimi metodami - tak.
przypominam - FILOZOFIA JEST DZIEDZINĄ NAUKI.

Mam na myśli filozofię, jako naukę nastawioną na poznanie prawdy o rzeczywistości, a nie ideologie, które nie wiedzieć czemu zwą się filozoficznymi, np. marksizm.
Dlatego w Twoim poście widać niezrozumienie istoty i podziału nauki. I stąd wymóg, aby nauki empiryczne dały dowód na istnienie Boga, jest po prostu myleniem tychże nauk z naukami humanistycznymi. Choć i jedne i drugie należą do nauki jako jej dziedziny.

Droga magdo68! Nie odnosisz się do treści mojego pierwszego postu w żaden sposób. To zaś co piszesz o nauce, filozofii, etc., nie obraź się, ale świadczy o dość elementarnych brakach w wiedzy.


Oczywiście, że jest to przedmiotem badań nauk takich jak fizyka czy kosmologia.


Najpierw po prostu przeczytaj co to jest filozofia, kiedy pojawiło się to pojęcie, co to są nauki humanistyczne.


Te wywody to już tylko konsekwencja zupełnego niezrozumienia czym jest filozofia, czym jest nauka w ogóle itd.

Pozdrawiam.

Wiem co to jest filozofia i czym się zajmuje. Tak, szuka i daje odpowiedzi o prapoczątki materii o byty, o Byt Absolutny. A Ty tu mieszasz filozofię z naukami empirycznymi. wymagając, aby te drugie udowodniły istnienie Boga. Nic nie wiem o tym jakoby np. matematyka miała znaleźć np. "równanie matematyczne" opisujące Boga, a np. chemia Jego skład. Szukanie boskiej cząstki jest póki co także szukaniem materii wśród materii, a nie filozoficznym szukaniem niematerialnego Boga wśród materii.

Twoim zdaniem moze. Jakie to sa odpowiedzi? Jesli fizoloficzne, to niech wyjasni byt ktory w tej chwili wymyslilem; Byt Polabsolutny.
Filozofia nie powinna nosic miana nauki, teologia tez. Obie klasyfikuje jako "rozmyslania w wygodnym fotelu".

Zgadzam się z lokisem. Filozofia na konkrety takie jak prapoczątki materii nic konkretnego nie powie. Najwyżej pogmatwane mambo dżambo, które nic de facto nie wnosi. O teologii nawet nie wspomnę...

Ja bym to ujął tak: filozofia i teologia zajmuje się w tym obszarze opisywaniem jaki świat powinien być. Nauka - jaki jest.

do atheist: cud jest wtedy, kiedy nauka nie potrafi wytłumaczyć zjawiska, zdarzenia. Po prostu wykracza po za ramy nauki. To nie rzeczywistość jest za mała, tylko nauka ścisła tego nie ogarnia.

Jedenpost napisał: Wniosek z powietrza. Z samego tego, że Bóg istnieje i że my to uznajemy nijak nie wynika zdobycie przez nas jakiejś nagrody.
wniosek wynika z wcześniejszych założeń
\
"Co czyni cały zakład bezwartościowym w odniesieniu do realiów."

teraz widzę, że żartujesz
no bo serio to chyba tak nie myślisz

ha, może nauka coś powie? może znasz już fakty prapoczątku a nie jakieś tam teorie?

Moze wyjasnij na wstepie co to za okreslenie "prapoczatek"? O ile wiem poczatek jest poczatkiem. Prapoczatkow nie ma. Natomiast pradziadek istnieje.
Chyba, ze podpierasz wypowiedz twierdzeniem filozowicznym. Tutaj i d...e wyrastajaca z glowy da sie "udowodnic".
Na koniec, jak by nauka mogla przytoczyc fakty prapoczatku ktory nie istnieje? Jak myslisz?

?

Zakład Pascala może miałby sens w jakimś wyimaginownym świecie, gdzie możliwa do pomyślenia jest tylko jedna wersja Boga (a wraz z nią: instrukcja co robić, by zasłużyć na nagrodę), ale nie w świecie realnym, gdzie oprócz podstawowej dychotomii jest Bóg-nie ma Boga fukcjonują nieprzeliczone wariacje na temat tego jaki Bóg jest i czego chce. Zakład Pascala zatem zupełnie np. ignoruje - możliwy przecież - wariant Boga, który nagradza za niewiare.

Jeśli zjawisko niewyjaśnialne naukowo jest cudem, to za jakiś czas cudem być przestaje, nieprawdaż?

Tak jak pisze JedenPost i tak jak ja pisałem, zakład Pascala nie ma sensu w świecie rzeczywistym, gdzie liczba możliwych wariantów jest daleko większa niż 2.

Nauka tworzy teorie o prapoczątku, czyli możliwe scenariusze, których ślady/efekty/skutki obserwujemy i mierzymy obiektywnie dziś. Filozofia tylko filozuje. Może być to ciekawe z punktu widzenia gimnastyki intelektualnej, ale z naukowego punktu widzenia niczego nie wnosi.