Owszem Marcin - w twoich punktach jest jeden zasadniczy błąd - powiedziałeś: przed wielkim wybuchem nie istniało nic prócz Boga.
A tego nikt z nas nie powiedział.
Nie wiem, co było przed wielkim wybuchem, istniejące koncepcje - przynajmniej te o których słyszałam - raczej zależy zaliczyć do koncepcji filozoficznych nie - stricte naukowych. Wiem tylko że "na początku" był Bóg. A gdzie był ten początek?
Pytanie o Boga - jak powiedział PTR- jest pytaniem nie o to "jak" ale o to "dlaczego".

Jeżeli na początku było coś jeszcze, oprócz Boga, to znaczy, że Bóg nie stworzył absolutnie wszystkiego, co istnieje. Celowo piszę tym razem 'na początku', a nie 'przed wielkim wybuchem'. Z tego co wiem, oficjalne stanowisko Kościoła, mówi jasno, że Bóg stworzył Wszystko, bez wyjątku.

Toż przecież napisałam - na początku był Bóg. TYLKO Bóg.

A co do Jego istoty - tej "substancji"...


http://www.teologia.pl/m_k/zag02b.htm#c3

Wydaje mi się, że tu leży błąd, Marcin - mówienie, że Bóg został zrobiony z czegokolwiek (w sensie nawet - składa się) sprowadza pojęcie substancji do czegoś co ma właściwości materii, chociaż - jak twierdzisz - ją nie jest. Natomiast substancja w tym rozumieniu (zapewne i Sw Tomasza - nie dogrzebałam się tak głęboko) - jest definiowana następująco:


Mówienie że Bóg jest zrobiony ze swojej natury czy istoty brzmi absurdalnie, prawda? A jak rozumiem - pojęcia te są używane zamiennie. Aczkolwiek jest to coś co Go wydziela - jako byt osobowy - z tej całej reszty nieistnienia...

W ostatnich dniach mogliśmy dzieki telewizji oglądać skrawek powierzchni Marsa. A skąd wiesz, że te obrazki rzeczywiście pochodzą z Marsa? A jeśli Amerykanie z nas wszystkich sobie - jak wy młodzi teraz mówicie - jaja robią? Bo takie obrazki można z powodzeniem nagrać np. na jednej ze śląskich hałd.
Inna sprawa: załóżmy, że udało Ci się stworzyć istotę inteligentną, coś na wzór człowieka. Czy sądzisz, że owa istota będzie cokolwiek wiedziała o otoczeniu w którym się znajduje, jeśli jej tego otoczenia nikt nie opisze. I załóżmy dalej, że po jej utworzeniu zostawiasz ją samej sobie, pozwalasz jej poznawać otoczenie w którym ją ulokowałeś. Ale jej nie umożliwisz poznanie Ciebie, czyli jej twórcy. Po pewnym zaś czasie ktoś jej o Tobie coś powie, przede wszystkim to, że to Ty jesteś jej twórcą. Czy ta istota będzie wiele mądrzejsza. Pozna Ciebie jedynie na tyle, na ile Ty na to pozwolisz. A przecież to iż Ciebie nie zobaczy i nie pozna w sposób dostateczny nie upoważnia jej do stwierdzenia, że Ciebie nie ma. Czy to dociera do Twojego mechanizmu myślenia. Staraj się mieć rozum w głowie (...). Naucz się myśleć samodzielnie a nie zaśmiecaj sobie rozumu intelektualnymi, bardzo skomplikowanymi, acz często zboczonymi spekulacjami.

Tekst obraźliwy usunięto. jo_tka

Przyznam, że jestem strasznie ciekawa tej dyskusji o stworzeniu świata, do której "przygrywką" jest pytanie o naturę Boga...

Jo_tko, a znasz Ty imię Boga? Wyjawił je Mojżeszowi na górze Horeb "JESTEM, KTÓRY JESTEM". Więcej mi o Bogu wiedzieć nie potrzeba. On Jest, który jest. Zwyczajnie i po prostu JEST. A naturę to ma Bóg chyba boską, którą nie jest w stanie poznać żadna stworzona istota. Wszystkie spekulacje o Bogu będą nie o Bogu a co najwyżej o bogu - wytworze niemądrej wyobraźni.
Jeśli zaś chodzi o DZIEŁO STWORZENIA, to pamiętać należy, że opis tego zdarzenia zawarty w KSIĘDZE RODAJU jest stwierdzeniem pewnych faktów nie zaś opisem technologii stwarzania. I jako opis pewnego ciągu zdarzeń jak na razie nie dał się zakwestionować. Bo potwierdza go nawet teoria ewolucji.

No proszę ... drugi Ateista na forum ... czyż to nie piękne

Za twoim pozwoleniam Marcinie pokłusuję trochę po twoich terenach łowieckich, jeżeli jednak chcesz się bawić sam wystarczy jedno słowo i znikam

Teofilu, jesteś uroczy jak zwykle ... ale do rzeczy ...
Opisujesz człowieka jakby "Bóg" ręcznie go ulepił, albo wyhodował w jakimś laboratorium ... czyli pomijasz w rozumowaniu kilkaset milionów lat ewolucji ... Traktujesz "Boga" jako wszechistotę, operującą na poziomie fundamentów rzeczywistości, a potem zakładasz, że wejdzie ona w interakcję z mróweczką jaką jest z punktu widzenia wszechświata człowiek i zacznie mu opowiadać o sobie ... Różnica w skali absurdalna.

Skoro ty udzielasz rady Marcinowi, pozwól, że ja udzielę ci swojej. Nie zaśmiecaj sobie umysłu metafizycznymi bzdurami. Niech do twojego mechanizmu myślenia dotrze prosta prawda, świat mógł powstać bez pomocy wszechmogących istot ... a co do rozumu, to daj mu jakieś paliwo, poza własną wyobraźnią i zawartością Bibli ... może to co tam jest napisane wcale nie jest prawdą ? Co wtedy ? Istnieje coś takiego co zwiemy nauką ... sprawdź, może ci się spodoba ...

Witam.

Ojej, myślałem Pug ze Cię nawrucili , bo tak nagle urwała się ciekawa
dyskusja w "Czy Bóg istnieje" i ze Mrcin daremnie będzie wzywał twojej
pomocy jako eksperta w temacie " Stworzenie świata" , widzę jednak ze trwasz przy swoich przekonaniach - szykuje się ciekawa dyskusja - przynajmniej nie będzie nudno.

PS. Włączę się puźniej do dyskusji - idę do pracy na nocną zmianę

Pozdrawiam

Wybacz Buscadorze, ale sam ze sobą nie będę przecierz dyskutował. W moim topiku obecnie ostatnim postem jest mój a to, że temat sie nieco wyczerpał to inna sprawa ...

Ale postaram się nie zawieść twoich oczekiwań ... ale osobiście miałem wrażenie, ze właściciel topiku radzi sobie nieźle ...

Witam wszystkich

No dobra, słowo się rzekło, kobyłka u płotu.
Zawsze uczono mnie, że dyskusje należy rozpoczynać od rzeczy istotnych a nie od początku świata. Coś mi się wydaje ze tym razem trzeba będzie zrobić wyjątek i zacząć jednak od „początku świata”. Rzeczywiście, temat jest na tyle ważny, że determinuje wszystkie inne, bo jeśli nie określi się wpierw „Czym” lub „Kim” jest Świat i jak powstał, to niemożliwe będzie określenie „Natury Boga” oraz jego stosunku do świata . Na Boga można „patrzeć” wyłącznie poprzez pryzmat (zasłony) świata – jest to zawsze tylko subiektywny (wewnętrzny) punkt widzenia, ale do rzeczy.
Chyba znacie żartobliwe powiedzenie: Bóg stworzył człowieka na swój obraz i podobieństwo a człowiek w swojej wspaniałomyślności nie będąc mu dłużny stworzył Boga na swój obraz i podobieństwo. Możemy próbować łapać P. Boga za nogi, ale czy na coś z tego wyjdzie -zobaczymy.
Na początek małe stwierdzenie – wbrew potocznemu mniemaniu Bóg nie STWORZYŁ Świata. Dlaczego? – Bo nie musiał.
Z filozoficznego punktu widzenia wyróżnić można dwie przeciwstawne (wzajemnie wykluczające się) koncepcje „powstania” Świata – Uniwersum.
Pierwsza wywodzi się z kultur grecko – łacińskiej (zachodnia), uważająca, że Świat stworzył Bóg z bliżej nieokreślonej Nicości oraz druga wywodząca się z kultur wschodnich, mówiąca że, Świat wyłonił się WYEMANOWAŁ z Boga – Absolutu (Brahmy).
Obydwie filozofie bazują na tym samym założeniu, że na samym „początku” istniał tylko poza – czasowy Bóg, pra – przyczyna wszystkiego (przyczyna bez przyczynowa lub przyczyna pierwsza), różnice natomiast tkwią w tym z „czego” został zbudowany Świat .
W pierwszej koncepcji Bóg jest Osobą, a każda osobowość potrzebuje (wymaga) polaryzacji.
Nie wdając się w filozoficzne zawiłości – osobą nożna być tylko w stosunku do czegoś innego lub kogoś, tym czymś miałaby być właśnie owa „Nicość”.
W końcu można założyć, że Wszechmogący Bóg może „zrobić” wszystko (nawet coś z niczego?).
Wszystko byłoby pięknie gdyby nie to, że takiej wizji Boga można postawić poważny zarzut, a mianowicie – taki Bóg nie miałby prawa istnieć (oczywiście rozumiany jako Absolut), dlaczego? Bo byłby ograniczony właśnie tą Nicością, – bo po prostu Go tam nie ma, a skoro Go tam nie ma, to nie może być Wszechobecny, a jeżeli tam jest to już nie jest to Nicość, skoro nie ma Nicości to nie ma (teoretycznie), z czego „zmajstrować” świata i kółko się zamyka.
Bo albo jest Coś albo Nic, obydwie rzeczywistości nie mogą współistnieć obok siebie (wzajemnie się wykluczają).
Jedyną rozsądną alternatywą, w której dało by się „zrobić” Świat bez powoływania się na Nicość jest Bóg Nad – Osobowy, czyli Świat który powstał – wyłonił się z samego Boga, gdzie Twórca Tworzywo i Twór (garncarz glina i garnek) stanowią nierozerwalną jedność.
Można użyć tu nast. porównania: Słońce to moc sama w sobie, rezultatem, czego jest emanacja ciepła – promieniowania, tak samo Bóg jest Mocą samą w sobie rezultatem, czego jest emanacja – zaistnienie Świata jako zewnętrznego narzędzia jego działania.
Można by powiedzieć ( bardziej symbolicznie) ze Świat jest jego własnym Ciałem.
WSZYSTKO, CO ISTNIEJE JEST ALBO BOGIEM ALBO Z BOGA.
Ktoś mógłby wysnuć z tego taką konkluzję, że Świat jest Bogiem – nie, jest z Boga, a to wielka różnica. Jak mawiali starożytni ezoterycy : w końcu i tak wszystko jest Jednym.
Taką koncepcją Boga można świetnie tłumaczyć np. dlaczego Bóg jest jeden w trzech Osobach (bez odwoływania się do słowa „Tajemnica”), dlaczego Chrystus może mieć podwójną naturę, boską i ludzką, dlaczego Jezus mógł powiedzieć: „Nikt nie przychodzi do Ojca jak przeze mnie…” dlaczego ofiara i skąd bierze się cierpienie, ale to oczywiście tematy do innej „bajki”.
Można rozważać powstanie Świata językiem nauki, ale to innym razem

Na koniec mała zagadka, Bóg może wszystko ale czegoś nie może, może ktoś wie czego?


PS. Przepraszam za zawiłość moich rozważań, prościej się nie dało.

Pozdrawiam.

Katowiczanin wita Katowiczanina!
Nie zastanawiam się nad tym kim jest Bóg. Jedyne co mogę na ten temat powiedzieć, to to, iż wiemy o Nim tyle, ile zechciał nam o Sobie objawić. A w pełni objawił Siebie - jak wierzę - w Jezusie Chrystusie. Dalsze spekulacje są po prostu bez sensu. Czy Ty, BUSCATORZE, zastanawiałeś się kiedyś nad tym czym jest materia? Ja kiedyś wpadłem na pomysł, aby rozważyć w jakim stosunku ma się masa materii do przestrzeni (objętości), którą zajmuje i wychodzi mi na to, że ten stosunek jest niesłychanie małą liczbą, liczbą bliską zeru. A wiec materia to "nic otoczone przez nic, które jest jednak coś". I ta myśl potwierdza mi się zarówno w skali atomu jak i w skali np. galaktyki. Czyż zatem stwierdzenie, że Bóg stworzył wszystko z niczego jest aż takie nieracjonalne, czyli sprzeczne z ludzkim rozumem?
A kim jest Bóg? Czy np. komputer zdolny jest sam przez się dowiedzieć się czegoś o swoim twórcy, jezeli w pamięć tego komputera nie wprowadzimy stosownych informacji.
Bóg to nie problem wiedzy, to problem wiary. I naprawdę warto sobie zdać sprawę z tego, że w swoim działaniu, w olbrzymiej większości kierujemy się właśnie wiarą a nie wiedzą.
Pokój i Dobro! tis.

Witam.

Teofilu, masz 100% rację, materia – energia czymkolwiek by była lub nie, jest rzeczywiście przeraźliwie pusta, co niektórzy fizycy w swojej teorii super – polowej sprowadzają ją (materię) do geometryczno – matematycznej abstrakcyjnej „pustki” a więc teoretycznej anty – molekularnej nicości, czyli jak sam powiedziałeś totalne „0”. W myśl tej teorii Świat miał by powstać w wyniku pęknięcia (rozdarcia) takiego pola w którymś jego miejscu , pęknięciu towarzyszył wybuch inflacyjny ( jest to trzeci rodzaj wybuchu jaki zna fizyka, pozostałe to, eksplozja i implozja)

To wszystko prawda Teofilu, mnie chodziło raczej o coś innego a mianowicie; skoro niewątpliwie na samym początku istniał tylko Bóg to teoretycznie mamy tylko dwie możliwości powstania Świat, albo tradycyjnie (jak mówisz), czyli z „Niczego” (tzw. filozofia pustki – osobowa) , albo druga możliwość, świat powstał z Wszystkiego czyli z Boga (filozofia pełni, nad – osobowa). Są to diametralnie dwa różne wzajemnie wykluczające się światopoglądy, nawisem mówiąc gdyby przyjąć drugą teorię za prawdziwą to wszystkie dotychczasowe dogmaty wiary postawione byłyby do góry nogami (oczywiście jest to temat do dalszej dyskusji). Mnie osobiście (jak mówiłem w poprzednim poście) bardziej racjonalna wydaje się jednak druga opcja.

Tym, którzy mówią ze wystarcz im sama wiara i objawienie odpowiadam pytaniem retorycznym; po co dziecku z przedszkola wiedza profesora uniwersytetu, pewno na nic, dziecku potrzebne są bajki z morałem, bo tylko te przyniosą mu jakąś korzyść. My jesteśmy niewątpliwie dziećmi Boga , ale czy sądzisz że wiedza kończy się na objawieniach ?
Prawdy nie można mieć czy ją posiadać (w sposób ortodoksyjny), żadna religia filozofia czy też nauka nie może powiedzieć że posiada prawdę, jedynie to że może od niej dążyć.

Podsumowując, wiara nie wyklucz wiedzy, mie nie wystarcza dlatego szukam.

Pozdrawiam.

Cieszę się BUSCADOR, że nie potępiłeś dywagacji domorosłego filozofa, którego wiedza zapewne do pięt nie dorasta Twojej wiedzy. Jakoś w życiu nie wyczuwałem potrzeby tak pogłębionego poznawania filozofii, kosmologii itp. Jeżeli się nad czymś zastanawiałem, to nad tym czy wiara w Boga, takiego jakiego nam przedstawia Pismo Święte jest rozumna, czyli racjonalna. I doszedłem do osobistego przekonania, że jest jak najbardziej racjonalna. Ostatecznie wszelkie naukowe teorie są także jedynie wytworem - bardziej - ludzkiej fantazji aniżeli rzeczywistego poznania.
Pokój i dobro!

Buscador...
"Bóg nie STWORZYŁ Świata. Dlaczego? – Bo nie musiał."
No - nie musiał, istotnie. Świat niczego mu nie dawał... Ale istnieje jeszcze jedna zupełnie zrozumiała przyczyna - chciał...

Bóg jako Osoba w stosunku do nicości...
Ta "nicość" to tylko - nasze pojęcie. I to pojęcie, które przekracza granice wyobraźni. Na początku był Bóg - nic poza tym...


W tym fragmencie - mam wrażenie - opierasz się na pojęciu "nicości" - a to jest tylko nasze określenie.
Przenosząc to wnioskowanie na bardziej ludzkie i wyobrażalne pojęcia (abstrahuję od tego czym naprawdę jest próżnia) to z takiej popularnej definicji próżnia to nic, a gdy coś do niej włożysz przestaje być próżnią...
Ale - to - po pierwsze - dotyczy bytów materialnych, a zatem przenoszenie tego wnioskowania na byty niematerialne nie musi być właściwe, po drugie - samo pojęcie "nicość" w założeniu było poza Bogiem, w sensie - był Bóg i nicość czyli totalny brak czegokolwiek więcej... Niemiecki dobrze to oddaje mówiąc że było - nic, po polsku to brzmi idiotycznie.
Nicość dotyczy tego co jest poza Bogiem, a nie - Boga. I nie jest czymś, z czego można stworzyć świat, bo to znowu zastosowanie zasad typowych dla świata materii, jest - brakiem, niebytem. W Twojej koncepcji nicość to cos takiego jak te wody z Ks Rodzaju nad którymi unosił się Duch Boży. Też nie potrafili nazwać braku. W jakiś sposób nagle nicość nabiera własności materii, choć nią nie jest. Podobnie te "niematerialne niepoznane cząsteczki" Marcina.
Dlaczego niby świat niematerialny miałby się składac z cząsteczek? Dlaczego nicość miałaby mieć własności próżni i to w rozumieniu potocznym? Poza najprostszą przyczyną - ograniczeniem naszego języka i rozumienia, które wynika z obserwacji świata w jakim żyjemy...

Wiara nie wyklucza wiedzy. Wiara uzupełnia wiedzę o to, czego ta druga poznać nie zdoła.

Witam serdecznie

Masz rację jotko świat i człowiek jest tworem i bytem niekoniecznym, bo nie ma żadnego racjonalnego powodu, aby istniał i skoro Świat istnieje to Bóg niewątpliwie tak chciał, (zresztą na ten temat napisano wiele poematów filozoficznych i długo by o tym mówić). Moje stwierdzenie, że Bóg nie musiał stwarzać Świata dotyczy całkiem innej kwestii, przepraszam Cię bardzo, ale to wyłącznie moja wina,
po prostu niedostatecznie jasno sformułowałem tą myśl, ( albo raczej ją nie dokończyłem ).
Pojęcie stworzyć znaczy tyle samo, co „zrobić Coś”, czego wcześniej nie było. W moim skromnym mniemaniu uważam, że świat istniał Zawsze a skoro był zawsze to, po co go tworzyć.
No dobra, ktoś może zapytać skoro był zawsze to gdzie był jak go nie było, odpowiedz może być tylko jedna zawierał się całkowicie w Bogu – Absolucie, oczywiście w sensie potencjalnym (albo bardziej symbolicznie – utajonym). Może dwa przykłady (porównania), w fizyce jest takie pojęcie energia potencjalna czyli na uwięzi i dopóki nie zostanie wyzwolona jest „niewidoczna” na zewnątrz (np. energia zgromadzona w zaporze wodnej jest niewidoczna dopóki nie otworzy się śluzy), i drugie porównanie; możesz sobie wyobrazić nasionko w którym zawiera się już cała roślina ze wszystkimi jej szczegółami, jej fizycznie nie ma ale istnieje w sensie potencjalnym. Jeśli przyjąć tego typu założenia to świat musiałby „jedynie” wyłonić się wyemanować z Boga (ujawnić się jak ta zgromadzona energia), można by powiedzieć (używając słownictwa religijnego), że Świat został zrodzony przez Boga a skoro zrodzony to oczywiście współistotny Ojcu, można jeszcze inaczej, że świat jest jego własnym „Ciałem” – tym mi. można tłumaczyć wszechobecność Boga w świecie (obecność w sensie „organicznym”a nie tylko zewnętrznym, osobowym). Wiem, że w uszach chrześcijanina brzmi to jak herezja, on cóż jest to jedna z możliwych opcji filozoficznych i moim zdaniem całkiem logiczna.

Nie wiem czy dokładnie wyraziłem się w tej kwestii, wiem, że czasami trudno kogoś zrozumieć opierając się na kilku wyrwanych zdaniach (myślach), filozofowie męczą się z tym problemem od kilku tysiącleci i jakoś nic z tego nie wynikło.

Wyobraźnia ludzka często płata nam figla, jeśli chodzi o tzw. zjawiska progowe na granicy pojmowania ludzkiego intelektu (zadziwienie filozoficzne). Swego czasu Einstein zapytany, o co tak właściwie chodzi w tej teorii względności przyznał się, że też do końca jej nie rozumie.

Wiem jotko, że nie rozwiałem wszystkich twoich wątpliwości, odniosłem się tylko do tej jednej kwestii – dlaczego Bóg nie musiał…Żeby nie zanudzać na tym kończę, muszę lecieć na popołudniową zmianę do pracy, jak wrócę a nie będę jeszcze zmęczony to coś skrobnę.

Pozdrawiam