Mark Zubek: to nie jest żadna manipulacja, ponieważ uprzedziłam tutaj skąd wątek pochodzi. Na dodatek chciałabym, aby każdy kto zabiera głos w tej sprawie przeczytał tamte wypowiedzi. Pozatym uprzedziłam w tamtym wątku, gdzie założyłam nowy temat. Po prostu chciałam włączyć do dyskusji inne osoby, ze względu na jałowość tamtej dyskusji.

Specjalnie dla Ciebie umotywuję dodatkowo moją decyzję.
Dyskusja w tamtym wątku toczyła się między trzema osobami, z czego dwie podawały argumenty, które nie były prawdziwe, a wiązały się z błędznie zrozumianym tekstem. Tekst źródłowy był w języku angielskim, skąd może ta pomyłka (wiele słów, których wiele osób po polsku pewnie by nie zrozumiało). Jednak nie rozróżnianie między sobą pojęć: "komórka somatyczna" i "wirus" utwierdziła mnie w przekonaniu, że dalsza rozmowa nie ma sensu. Nie jestem podręcznikiem, żeby tłumaczyć podstawowe pojęcia i przedstawiać technologię produkcji szczepionek.

Mam nadzieję, że dyskusja tutaj zaowocuje chociaż ogólnym zainteresowaniem i w przyszłości być może unikniemy powtarzania głupot.

Matylda_mj: to nie jest temat tej dyskusji, może załóż osobny wątek. Ja już swoje zdanie na ten temat wyraziłam. Czy moglibyśmy nie zbaczać z tematu, bo znowu dyskusja zejdzie na wzajemne obrzucanie się mięsem.
Pytam o szczepionki, a nie o pobieranie narządów od skazańców.

Rita: po śmierci tak, ale naturalnej. Nie wymuszonej zgodą rodziny,opiekuna, społeczeństwa, rządu .... lub swą własną.

Powtórzę jeszcze raz:
Jestem przeciwna kary śmierci. Jestem za to jak najbardziej zwolenniczką pobierania narządów od zmarłych.

Ależ moralnie te dwie sprawy są równoważne.

Korzystanie ze szczepionek zrobionych z trupów dzieci

jest moralnie równoważne

z korzystaniem z narządów wyciętym trupom skazańców

A tak w ogóle, to po śmierci naturalnej (czyli rozumiem choroba, bądź starość), to za dużo już pobrać się nie da.

matylda_mj:

I pewnie znalazłabyś jeszcze kilka rzeczy równoważnych moralnie, ale to temat na inny wątek. Proszę, załóż inny wątek jeśli czujesz taką potrzebę, a tutaj proszę o wypowiedzi na temat, a nie mnożenie kolejnych kontrowersyjnych przykładów, dobrze?
Z góry dziękuję

Rita; jesteś ambitną młodą i rokującą nadzieję ( na sukces) osobą.
Dla tego ( i tym bardziej dla tego) będę pisał swoje uwagi które
nie są obrzucaniem mięsem, lecz innym spojrzeniem - nie naukowym,
na ten temat.

Prawdziwość moich stwierdzeń jest niestety tak samo wiarygodna jak i Twoich, z tym że ja próbuję Ciebie zrozumieć, a Ty się złościsz.

My nie pisaliśmy o różnicach pomiędzy komórką somatyczną i wirusem,
lecz o technice infekcji komórki tym wirusem.
W niedługim czasie przedstawię zródła moich obiekcji, jednak ja piszę o sprawach które są utajone ze względu na szczególnie niemoralny
i nieetyczny charakter badań. Dla tego trudno jest mi przedstawić
świadectwa i dowody.W swoich obiekcjach kieruję się raczej poszlakami.

Sama zaczęłaś od kontrowersyjnego przykładu. Bo chyba zdrowy na umyśle człowiek nie powie, że produkcja szczepionek z trupka nienarodzonego dziecka nie jest pomysłem kontrowersyjnym.

Co więcej, mój przykład jest mniej kontrowersyjny od Twojego. Większość chińskich skazańców to bandyci i jakoś szczególnie mi ich nie żal. Natomiast zamordowane dzieci z Twojego przykładu były niewinne.

Moja wypowiedź jest jak najbardziej na temat. Dowodzenie przez analogię jest metodą rozumną, więc nie ma żadnych powodów bym jej nie stosowała.

Rito - skoro przeniosłaś temat tutaj
Owszem - te szczepionki są zapewne mniej alergizujące. Co do zakażeń innymi wirusami - cóż, dziecko nimi również może być zakażone... może tylko nieco bardziej znanymi.

Ale jednak nie jest tak, że to jest jedyny wybór. Istnieją - przynajmniej w części przypadków - szczepionki zamienne, hodowane na komórkach zwierzęcych (też wystarczy wziąć komórki już zabitych zwierząt, nie trzeba zabijać nowych). Na przykład takie alternatywy istnieją dla polio.

To nie jest tak, że do wyboru mamy epidemię polio (jakby ktoś nie wiedział - zakażenie dziecka kończy się zwykle porażeniami kończyn, to poważna choroba) albo akurat te szczepionki.

Poważny problem dotyczy chyba jedynie różyczki - dla której nie ma jak na razie zarejestrowanych alternatyw (przynajmniej w Polsce, Stanach Zjednoczonych i Wielkiej Brytanii).

Natomiast nikt mi nie wmówi, że potrzebne jest szczepienie przeciw żółtaczce pokarmowej (typu A). Bo może i (jak pisze firma) połowa osób po 40 roku życia, jeśli zachoruje, wymaga hospitalizacji. Ale jak mnie uczono na studiach, 90% osób dorosłych w populacji polskiej posiada przeciwciała, bo przebyło zakażenie bezobjawowo w dzieciństwie i wczesnej młodości. W dodatku zakażenie to nigdy nie przechodzi w formę przewlekłą i samo z siebie nie prowadzi do niewydolności wątroby.

Gdyby szczepionka była neutralna etycznie, powiedziałabym - kto chce płacić, niech płaci - może w końcu być w tych 5% (połowa z 10% bez przeciwciał) i uniknąć pobytu w szpitalu. Ale w tej sytuacji...

Pomijasz niejasny problem - poruszony w poprzednim wątku - kwestii sposobu zarażenia płodu wirusem (tzn: naturalnie, czy celowo, bo to znacznie zmienia kwalifikację moralną czynu). Rzeczywiście - jednoznacznego stwierdzenia nie znalazłam.

Niemniej nie jest tak, że zakażenie celowe jest (lub było) prawnie niemożliwe - w końcu nie chodzi o zakażenie człowieka tylko płodu (przepraszam za cynizm, ale skoro można go zabić, to za człowieka się go nie uznaje).

A w kwestii zakażenia kobiety w sumie niegroźnym dla niej samej wirusem wystarczy jej pisemna i dobrowolna zgoda na udział w badaniu naukowym. W końcu - jak sama piszesz - dla szczytnego celu A dziecko się nie liczy - płód i tak ma być usunięty... Czy tak było - nie wiem. W tej chwili nie wolno prowadzić badań na cieżarnych, ale czy taki zakaz istniał w 1964 czy 1970 roku? Wiem tyle co napisano - żadnej z ciąż nie usunięto z powodu ryzyka ciężkich wad u płodu w wyniku na przykład przebycia przez ciężarną różyczki...

Po pierwsze moje posty nie są emocjonalne. Nie złoszczę się.

Po drugie:

Nie byłabym tego taka pewna, zważywszy na fakt, że wiele jest więźniów politycznych. Jeżeli tak bardzo Ci zależy na mojej odpowiedzi: jak już napisałam narządy pobiera się od osób, które giną raczej w nienaturalny sposób. Musielibyśmy ocenić jakie przypadki tej nienaturalnej śmierci pozwalają na pobranie narządów, a jakie nie. Ale to temat na inną dyskusję. Według ,mnie marnotrawienie narządów nie jest dobre. Ale takie pozwolenie doprowadziłoby do wielu nadurzyć. Tutaj rozmawiamy o czymś co miało miejsce 40 lat temu i więc o nadurzyciach nie ma mowy, bo tematem są konkretne dwie linie komórek!

Ponownie proszę o założenie nowego tematu o narządach jeśli tak bardzo chcesz o nich dyskutować.


Z tym nie mogę się zgodzić, bo pisałeś kompletne bzdury.(najprawdopodobniej wymyślone przez siebie, bo nie mam pojęcia gdzie coś takiego znalazłeś i jaki miałby być sens opisanych działań).




Nie musisz siętak starać, wystarczy że wpiszesz w google nazwę szczepu różyczki z którego produkuje się szczpionki obecnie i otrzymasz interesujące Cię informacje. Zakażenie lini komórkowej odbywa się in vitro (to żaden problem- nie trzeba zakażać kobiety w ciąży). Zresztą pochodzenie szczepu jest kontrowersyjne (też pochodzi z aborcji, ale dokonanej na kobietrach, które były zainfekowane różyczką). Dokonano 27 aborcji, aby znaleźć szczep, który nadawał się na szczepionkę. Co prawda w tym przypadku aborcja była podyktowana względami zdrowotnymi, niemniej wiele osób nie znajduje usprawiedliwienia dla takiego działania. Niestety nie było innego sposobu, dletego ten temat nie jest aż tak kontrowersyjny.

Chciałabym też zauważyć, że firmy farmaceutyczne to nie są jakieś tajne laboratria w piwnicach, w których przerabia się dzieci na szczepionki. Niestety można odnieść takie wrażenie czytając niektóre posty.

Proszę o logiczne argumenty, a nie argumenty wyssane z palca, bądź też argumenty nie na temat.

Dobranoc

Jeszcze na to odpiszę. Oczywiście Jo_tko, że tak nie było. Próbuję to od dwóch dni wytłumaczyć, jednak nieskutecznie. Nie wiem co jeszcze mam zrobić, poza tłumaczeniem z angielskiego, podawaniem cytatów, wskazywaniem gdzie popełniacie błąd i podawaniem linków? Jak to nie wystarcza, to już nie wiem czego oczekujecie?
A informacje które przytoczyłaś, są totalną bzdurą. Skąd je wzięłaś? Bo w linku, który ty podałaś jest czarno na białym, że pobrane zostały wirusy z zakożonych płodów w celu izolacji tych wirusów. Więc z Twojej interpretacji wynika, że ktoś zaraził kobietę wirusem, żeby potem go izolować i namnażać na liniach komórkowych (pobranych z innych płodów)? Mam nadzieję że teraz widzisz błąd w myśleniu. Post wyżej zresztą opisałam to dokładniej.
Teraz już naprawdę dobranoc, bo kot mi piszczy nad uchem, żebym się już kładła spać.

Zakażenie linii komórkowej in vitro nie jest problemem - jeśli się ma wyizolowany szczep wirusa. Mogę zapytać skąd pochodzi informacja o pochodzeniu szczepu i tych 27 aborcjach? I dlaczego niby nie było innej możliwości?

Jeżeli płód jest poważnie uszkodzony, często dochodzi do samoistnych poronień. Na czym polega problem, by wyizolować wirusa z komórek pobranych z ciał dzieci zmarłych naturalnie?

Jo_tka: w odpowiedzi na twoje pytania podaję link:
http://www.answers.com/topic/vaccines-a ... l-tissue-1
Mam nadzieję, że wystarczy. Jeśli nie, to pogmeram jeszcze w internecie. Muszę przyznać, że temat mnie zainteresował. Poszukam w bazach danych. Ale to może potrwać, bo lepsze bezpłatne mam na uczelni, a teraz jestem zajęta. To pewnie będzie wrzesień albo październik.

Pozdrawiam