Brak dowodu na twierdzenie nie oznacza prawdziwości twierdzenia przeciwnego. Wielkie Twierdzenie Fermata było nieudowodnione przez ponad 300 lat - czy to znaczy, że było wtedy nieprawdziwe? Albo, że do jego prawdziwości potrzebne było założenie o istnieniu Boga?

Poza tym: jedną sprawą jest, jak życie powstało, a inną - jak zmieniało się na przestrzeni epok. Owo zmienianie ewolucja wyjaśnia bardzo dobrze.

Nigdzie nie piszę ,że oznacza prawdziwość . Mówię tylko że jest potrzebne.

A jeśli piszesz ,że owo zmienianie zostało bardzo dobrze wyjaśnione ,to wyjaśnij działanie mechanizmów prowadzących do zdolności przystosowania się organizmów , do zmiennych warunków środowiskowych?

Wiadomo ,że takie mechanizmy są ,jednak wyjaśnienie sposóbu ich dziłania to druga sprawa.

Tak jak było potrzebne do prawdziwości twierdzenia Fermata?

Odnośnie mechanizmów ewolucji:

Po pierwsze, to nie poszczególne organizmy mają umiejętność przystosowywania się - jest to zdolność całych populacji i gatunków. Pojedynczy organizm od urodzenia do śmierci nie ewoluuje - populacja natomiast, czy gatunek, składa się z wielu osobników, a ich przystosowywanie się oznacza tyle, że osobniki z późniejszych pokoleń są lepiej przystosowane do środowiska niż ich przodkowie.

Opiszę ewolucję w środowisku stabilnym (tzn. gatunek przywędrował z innego regionu i przystosowuje się do nowo napotkanych warunków, które nie zmieniają się szybko.

Zacznijmy obserwację od pewnego momentu. Mamy populację, składającą się z osobników w ogólności o różnych genach (skoncentruję się na ewolucji organizmów złożonych, rozmnażających sie płciowo, dla takich np. bakterii wygląda to trochę inaczej). W kolejne pokoleniu, poprzez mieszanie genów pojawią się nowe ich kombinacje - jedne mogą być nieco bardziej korzystne, inne nieco mniej niż pewna średnia dla poprzedniego pokolenia. Czasami też zdarzy się okazjonalnie mutacja produkująca nową wersję starego genu. W rzadkich przypadkach, z tzw. 'śmieciowego' DNA wyodrębni się nowy gen.

Zwykle odbywają się jakieś zaloty, w wyniku których lepiej sobie radzące, a zatem silniejsze osobniki, zostawiają więcej potomstwa. Z 'lepszych genów' jest większa szansa na ułożenie kombinacji, która okaże się lepsza od średniej - tak więc już na tym etapie można powiedzieć, że następne pokolenie ma nieco wyższą średnią przystosowania od poprzedniego.

Następnie pokolenie to musi osiągnąć wiek rozrodczy - w tym czasie działa selekcja naturalna: osobniki gorzej przystosowane nie przeżyją (a w każdym razie, mają mniejszą szansę przeżycia od tych z lepszymi genami), tak więc zanim pokolenie osiągnie dojrzałość, udział osobników lepiej przystosowanych jeszcze się zwiększy.

W ten sposób przechodząc po cyklu życiowym (od jednego okresu rozrodczego do następnego) stwierdzamy, że następne pokolenie jest nieco lepiej przystosowane. Zmiany te są minimalne, a wniosek jest oparty o zasady statystyki (tzn. w jakimś konkretnym pokoleniu może się zdarzyć, że nastąpi osłabienie populacji, ale ogólny trend jest wzrostowy), ale w długim okresie czasu przyniosą obserwowalne efekty.

Wracając jeszcze do mutacji, to nie stosuje się do nich prawo, że korzystnych i niekorzystnych mutacji jest tyle samo - więcej jest niekorzystnych. Zdarzają się one jednak na tyle rzadko, że choć mogą spowolnić trend wzrostowy, to nie zatrzymają go ani nie odwrócą jego kierunku. Mutacje mogą natomiast wprowadzać nową jakość (np. nietypowy kolor futra, który może okazać się korzystny, lub możliwość trawienia alkoholu - do tego wystarczy jeden enzym, czyli jeden gen) i otworzyć nowe możliwości przystosowywania się.

Ewolucja rodzimego gatunku przy zmieniającym się środowisku zachodzi według podobnego schematu. Ewolucja organizmów rozmnażających się bezpłciowo, bez mieszania genów, ma parę różnic, ale podstawowe siły ją napędzające (dziedziczenie, mutacja i selekcja) pozostają. W razie potrzeby mogę postarać się wyjaśnić te przypadki.

Załóżmy teoretyczny aczkolwiek realny przykład .

Jest jakieś zwierzę, żyje w lesie tropikalnym . Nastepnie zmieniają się warunki środowiskowe . Rośliny rosną wyżej ,osobnik ten musi wykształcić długą szyję aby czerpać pokarm z drzew . Wyjaśnij skąd geny "wiedzą" jak się wymieszać aby wykształcić długą szyję i skąd w ogóle "wiedzą", że potrzebna jest długa szyja ,skoro samo zwierzę posiadając mniej lub bardziej rozwinięty mózg o tym nie wie.

Seweryn !

Jeśli mogę się wtrącić .



Geny niczego nie wiedzą .
Jeśli warunki środowiskowe zmienią się tak , że żadne ze zwierząt nie może dosięgnąć liści - to wszystkie wyzdychają z głodu .

Jeśli jednak istnieje grupa która jest w stanie dosięgnąć liści w nowych warunkach , to ona przeżyje a reszta populacji wyzdycha . Te które przeżyją będą przekazywać dalej swoje geny .

Nawet w przypadku gdy wszystkie dosięgają liści , to jedne ledwo mogą osięgnąć [ chodzą więc wiecznie głodne i osłabione , z niedożywienia zapadają na choroby itp ] , a inne będąc lepiej przystosowane mają pożywienia pod dostatkiem , są dobrze odżywione , więc i zdrowe i sprawne .

To co sprawniejsze , lepiej przystosowane lepiej radzi sobie ze wszystkim , w tym także z przekazywaniem swoich genów .

Niechce mi się wierzyć , że tego nie rozumiesz , sądzę więc że poprostu rżniesz głupa [ za przeproszeniem ] .

"Wiedzą" piszę w cudzysłowie . A odpowiedż bardzo uprościłeś , tyle to i ja wiem.

Student twierdzi że to geny mogą być przyczyną przystosowania się.

więc moje pytanie jest bez odpowiedzi .

Jest jakieś zwierzę, żyje w lesie tropikalnym . Nastepnie zmieniają się warunki środowiskowe . Rośliny rosną wyżej ,osobnik ten musi wykształcić długą szyję aby czerpać pokarm z drzew . Wyjaśnij skąd geny "wiedzą" jak się wymieszać aby wykształcić długą szyję i skąd w ogóle "wiedzą", że potrzebna jest długa szyja ,skoro samo zwierzę posiadając mniej lub bardziej rozwinięty mózg o tym nie wie.

Seweryn !

Geny są przyczyną przystosowania danego osobnika , czy gatunku w takim sensie że warunkują jego mniej czy bardziej dostosowaną do potrzeb budowę .

Geny zmieniają się [ mutują , krzyżują itp ] .
Większość zmian niema znaczenia , niektóre prowadzą do dysfunkcji inne jednak mogą być przyczyną lepszego radzenia sobie w jakiś nowych warunkach .

Kod genetyczny określa budowę osobnika , więc warunkuje jego dostosowanie do środowiska .

danbog dobrze to wyjaśnił. Nie wiem tylko po co dodawał obelgę na koniec, bo ona nic nie wnosi, s psuje atmosferę dyskusji.

Ogólniej można powiedzieć tak: W danym środowisku dla danego gatunku istnieją pewne optymalne wartości cech (np. grubości futra, rozmiarów ciała, długości szyi). Np. zbyt cienkie futro nie chroni dostatecznie dobrze, zbyt grube może doprowadzić do przegrania. Gatunek odpowiednio długo ewoluujący ustali swoje cechy na tym poziomie (średnio: poszczególne osobniki mogą mieć minimalnie różne cechy).

Załóżmy teraz, że warunki sie zmieniają. Zmieniają się także optymalne wartości cech: jeżeli temperatura spadnie (choćby minimalnie) to zwiększy się optymalna grubość futra (także minimalnie). Jeżeli zmiany są powolne, to w populacji część osobników będzie najlepiej przystosowana do nowych cech i będzie radziła sobie lepiej od innych. Będzie miała więcej potomstwa, co doprowadzi gatunek jako całość do zmiany swoich cech.

Jeżeli zmiany środowiska trwają dłużej, to proces przystosowywania będzie trwał ciągle, postępując za zmianami środowiska.

Jeżeli zmiany są nieco szybsze, mogą spowodować, że część osobników nie ma szans przetrwać i liczebność populacji się zmniejsza. Gatunek podlega wówczas silnej presji selekcyjnej i ewolucja toczy się nieco szybciej (tylko niewiele najlepszych osobników przeżywa), choć kosztem zmniejszenia liczebności populacji.

Jeżeli zmiany są naprawdę gwałtowne, mogą spowodować nawet bezpotomne wymarcie całego gatunku.

W przypadku zmian o zasięgu globalnym dochodzi nawet do wielkich wymierań.

Należy pamiętać, że inne gatunki to też część środowiska - zazwyczaj w naturze dochodzi więc do konkurencji między dwoma gatunkami, zmuszającej oba do ewoluowania, kończącej się wymarciem jednego z nich na danym terenie lub przekwalifikowaniem się jednego z nich, tak, że już dłużej one nie konkurują.

Spora część matematyków ma spore zastrzeżenia co do zbyt skomplikowanego dowodu WTF, dlatego wciąż czekają na NORMALNY dowód - taki jaki miał w głowie Fermat pisząc WIELKI wzorek na marginesie kartki...


Tak samo dobrze jak dowód WTF'a, czyli w zbyt skomplikowany sposób by to spokojnie przyjąć...bez tzw. machania rękami i filozoficznego podejścia do interpretacji faktów archeologicznych. No ale może jestem po prostu niedouczony z genetyki, nie wykluczam tego.

wieczny_student :


Przepraszam .
Chyba za długo już prowadzę takie dyskusje i zaczynam tracić cierpliwość .

mcfunthomas:


Istota sprawy polega właśnie na tym , że nie w zbyt skomplikowany , tylko cudownie [ w sensie piękna ] prosty .
No i przedewszystkim wyjaśnia w oparciu obiektywnie powtarzalne obserwacje opisywalne prawami przyrody , a nie udaje że coś wyjaśnia poprzez odwołanie do cudu .

Uproszczony opis działania mechanizmów ewolucji podałem wyżej. Jeśli mogę to ocenić, nie wydaje mi się, aby była potrzebna jakaś niesamowita wiedza z biologii aby móc to zrozumieć, choć pewnie jest potrzebna, aby uzasadnić niektóre stwierdzenia. Zapraszam do dyskusji.

Jeśli chodzi o paleontologię, to to co możemy stwierdzić, że gatunki, które żyły, dobrze pasują do teorii ewolucji - nie jest to dowód w ścisłym znaczeniu tego słowa, ale przynajmniej argument uwiarygodniający teorię. Nawet jeśli nie jesteśmy w stanie przewidzieć, co się stanie, to przynajmniej możemy opisać, co się stało.

A wspomniałem WTF (swoją drogą niefortunny skrót...) aby dać argument, że brak dowodu jakiegoś twierdzenia lub teorii wcale nie wymaga zakładania, że Bóg istnieje, gdyż taki dowód może znaleźć się później.

Zakładasz że aby doszło do selekcji muszą już istnieć osobniki lepiej przystosowane do środowiska a mutacje genowe powodują zmianę danego osobnika na długo przed zmianą środowiska.
I teraz mam pewne zastrzeżenie otóż mutacje nie mogą przewidzieć jakie środowisko będzie w przyszłości i tak różnicować osobniki żeby później mogły one sobie selekcje robić. Na czas zmian środowiska mutacje mogą nie trafić na taką zmianę genomu która doprowadzi do powstania lepszego osobnika co spowoduje że nie będzie mogła wystąpić selekcja i game over.




Wiesz co żeby utrudnić ci jeszcze zadanie wyeliminujmy selekcje naturalną w procesie ewolucji. Mianowicie zejdzmy do pierwszych roślin na Ziemi. Wyobraź sobie początek ukształtowania się Ziemi z pyłu gwiezdnego, widzisz że istnieje sama czysta gleba! Powiedz mi teraz jak ma się uwarunkować np. pierwsza roślinka do środowiska zewnętrznego skoro istnieje jałowa gleba i nie ma procesu selekcji naturalnej? Według mnie nie ma takiego bata żeby roślinka przystosowała się do środowiska bez pomocy selekcji naturalnej.

Pepe !



Oczywiście .

Załóżmy , że urodził się osobnik z modyfikacją upośledzającą go , np. z dodatkową parą rąk , zamiast nóg .
W warunkach naszego świata jest to pewna dysfunkcja [ co do możliwości przemieszczania ]. Jeśli będzie musiał konkurować o przeżycie z klasycznymi ludźmi [ w prymitywnych warunkach np. stepowych ] , to najprawdopodobniej przegra i jak to napisałeś game over .

Jeśli jednak nastąpi zmiana uwarunkowań i zostanie np wystrzelony w przestrzeń kosmiczną [ do życia na stacji orbitalnej w warunkach nieważkości ] , może się okazać że jego mutacja okaże się z punktu widzenia tamtejszych warunków korzystna .

Z drugiej strony mutacje nie zawsze muszą być pozytywne/negatywne .
Przypuszczam , że wiele mutacji jest obojętnych .



Pierwszy układ biochemiczny raczej nie był roślinką , ale załóżmy dla naszej dyskusji że tak jest .

Jeśli powstał samopowielający się układ biochemiczny [ roślinka ] to najprawdopodobniej zdominował całą dostępną mu nisze ekologiczną .

Jeśli w obrębie niszy ekologicznej występuje jakiekolwiek zróżnicowanie [ stok naświetlony/zacieniony , tereny żyzne/jałowe , tereny podmokłe/suche itp ] to dany organizm podlega w różnych miejscach różnym presjom selekcyjnym , ulega więc ewolucyjnemu zróżnicowaniu a następnie specjacji . Niebawem otrzymamy kilka różnych gatunkowo organizmów .

Pozdrawiam .

W obrębie populacji istnieje jakaś zmienność genetyczna - nie wszystkie osobniki są takie same. Niezależnie więc od tego, jakie będą przyszłe warunki środowiska, niektóre z nich będą sobie radziły lepiej od innych - jest to wniosek niezależny od tego, jak geny byly wymieszane i nie wymagający uprzedniej znajomości zmian środowiska.



Selekcja naturalna występuje zawsze, kiedy mamy ograniczone zasoby środowiska, tak, że niemożliwe jest przeżycie wszystkich osobników danego pokolenia. Mogą zdarzyć się etapy, w których selekcji praktycznie nie ma (jeśli populacja trafi do regionu, w którym przez pewien czas może rozwijać się bez przeszkód) ale po pewnym czasie zawsze pojawia się konkurencja wewnątrz gatunku i presja selekcyjna.

Danbog niestety nic nie wyjaśnił ,mówił ogólnkowo . To jest wszystkim znane i wiadome .Ja jednak chciłabym dowiedzieć sie coś o mechanizmach ewolucji na poziomie genów a nie migracji czy wymierania słabszych osobników. Co z tego że zostają nasilniejsze osobniki ? To zrozumiałe.

Mnie zastanawia .Co kieruje mechanizmem ewolucji na poziomie genów .

1)Jak osobnik może wykształcić np. pióra choć wcześniej ich nie posiadał i jak może zacząć latać choć wcześniej nie potrafił .Same geny nie mają świadomości ,nie wiedzą co jest potrzebne a co nie .

2)Jaki mechanizm decyduje o tym co jest dobre dla danego gatunku, a co jest niepotrzebne .

3)jak powstaje populacja kilkunastu milionów osobników tego samego gatunku mających te same cechy budowy ciała .
Jak geny tworzą pióra wśród całej populacji jednocześnie ? ,a nie tylko w przypadku pojedynczych osobników?