Sewerynie chcąc być uważany za poważnego rozmówcę nie należy dosłownie brać przekazu innych - to tak samo jakbyś chciał brać dosłownie przypowieści Jezusa, choć sam powiadał, że są to jedynie przypowieści.

Z religiami ma się to tak. Mógłbym teraz napisać, że byłem w Kongo gdzie w dżungli znalazłem córkę jedynej prawdziwej Boginii, opowiedzieć jej czyny, cuda opierając się na starych mitycznych wierzeniach i proroctwach pobliskich ludów. Następnie opowiadając tę historię wielu znajomym, kilku uwierzyłoby mi i na stare lata spisałoby w formie ewangelii, wyolbrzymiając troszkę sprawę. Następnie teksty owe wpadłyby w ręce innym osobom, które wybrałyby cztery z nich, stsworzyły doktrynę i zaczęły szerzyć jako wiarę i nie byłoby to mniej prawdopodobne niż Twoja obecna wiara. Zresztą wszystkie wierzenia mają do złudzenia podobną genezę: niewielu widziało, reszta ma wierzyć na słowo. Znów mogłoby się pisać o natłoku religii, lub odnieść się do samych abrahamowskich, lecz nie będzie miało to oddźwięku, bo tak jak żydzi ignorują NT, tak katolicy Koran i tak muzułmanie ST i NT. Każdy wyznawca jakiegokolwiek wyznania uparcie będzie twierdził, że on wybrał to właściwe - niestety ktoś się musi mylić. Poruszę jeszcze jeden temat. Chrystus mówi w NT, że wiara w niego jest niezbędna do zbawienia - dlaczego więc ustawicznie zalewa się ludzi ekumenicznymi bzdetami, że wszyscy wierzą w to samo, tylko w innej formie, lub, że na innych po prostu mniej łaski bożej spłynęło? Czyż Jezus nie wyraził się jasno? Kto w niego nie wierzy, ten zbawiony nie zostanie, więc wszystkie niechrześcijańskie religie to strzał w oponę.
Idąc dalej za tym słowem można łatwo wywnioskować, że wszystkie inne religie muszą być wymyślone, tak jak mitologia grecka, a cuda sfabrykowane - lecz tutaj wykazałoby się niekonsekwencją uważania swojej za prawdziwą. Noi jeszcze kwestia obrządków - dlaczego akurat rzymskokatolicki?
I wracając do potwora makaronowego:

"Makaronowy Potwór stworzył górę, drzewo i karła, po czym cały znany nam świat razem z ludźmi i ich wspomnieniami, nie wymaga abyśmy w niego wierzyli, a po śmierci każdy trafi do nieba"

lub chrześcijaństwo:

"Bóg stworzył świat w 6 dni, a siódmego odpoczął mimo iż z definicji się nie męczy, pierwszych ludzi umieścił w raju, jednak z powodu ich głupoty i ciekawości jakimi ich obdarzył, wygnał ich z tamtąd, ponieważ ukradli jabłko pod namową gadającego węża. Przez nich, każdy rodzi się teraz ze zmazą śmiertelną, lecz ów Bóg stworzył swojego syna, który był nim samym i skazał się na śmierć, by złożyć siebie sobie w ofierze, aby nie musieć karać już dłużej ludzi za grzechy jakie popełnili, popełniają i popełniać będą, jednak ów czyn w konkluzji nie zmazał nam poporodowego grzechu, a przez całe życie musimy uważać by swoimi uczynkami nie obrazić Boga, który jest trzema osobami i mimo, że jest wszechmocny, wszechwiedzący i nieskończenie miłosierny w swej miłości do nas, może wtrącić nas do miejsca wiecznych niewyobrażalnych mąk"

I z tego miejsca zapewniam Cię, że gdybyś to pierwszy raz usłyszał, to ta druga historyjka wydałaby Ci się mniej prawdopodobna. Dwa tysiące lat teologii robi jednak swoje

1) Mam dowody, gdyby mu się rzeczywiście objawił, to nie robiłby sobie z tego parodii. http://pl.wikipedia.org/wiki/Lataj%C4%8 ... _Spaghetti
Czy wiesz co to znaczy parodia?

dowód numer 2


2)Dowodem takim może być to, że wierzenia w większość Twoich postaci dawno upadła , to znaczy ze nie miała nic wspólnego z Bogiem.

Nie wiem czy dla każdego, ale dla pewnej części, szczególnie tych nastawionych antyreligijnie, raczej tak. Nie mam wątpliwości, że sporej grupie chodzi raczej o wsparcie duchowe niż intelektualne próby wyjaśnienia zjawisk, które chcą odrzucic i Bóg urojony daje im właśnie takie wsparcie. Postrzegam go raczej jako pewien manifest, bo jako praca naukowa na pewno się nie kwalifikuje. Podobnie jest z odpowiedzią w postaci Bóg nie jest urojeniem. Nie można zbyt wiele wymagac od tych pozycji ponieważ celują one w masową publicznośc. Muszą byc przystępne i ciekawe.


Co do prawdziwości wierzeń nie można jednoznacznie stwiedziec, które są prawdziwe, a które nie. Wszystko zależy od tego jak dobrze dana idea zaspokaja wewnętrzne pragnienia ludzi i jak głębokie zaangażowanie jest wstanie w nich sprowokowac. Przyjmując takie kryteria wszystkie największe religie można uznac za prawdziwe.
Można utrzymywac, że wiara w LPS jest czymś prawdziwym, można nawet stworzyc doktrynę, w której nie będą wymagane jakiekolwiek formy zaangażowania czy poświęcenia się dla dobra idei, ustalając tym samym, że każdy "ateista" może praktykowac prześmiewczy kult.
Moim zdaniem zasadnicza różnica leży u podstaw tej wiary, a mianowicie potrzeb, które ma zaspakajac ten kult. Jeżeli dla kogoś dobry jest kult, który powstał w calu wyszydzania innych kultów, tzn. dana osoba posiada głęboko zakorzenioną potrzebę obnażania absurtalności pragnień wyznawców innych kultów, to mam spore wątpliwości czy postawa ta jest godna tego by ja pochwalac i promowac.

Zaobserwowałem ciekawe zjawisko - wielu prowadzących intensywną działalność " misjonarską " ateistów uważa zarazem, że wiara lub niewiara nie jest wynikiem decyzji, tylko zewnętrznych ( najróżniejszych ) uwarunkowań. Jeżeli jednak moja wiara nie jest wynikiem mojej decyzji, tylko jest zewnętrznie uwarunkowana, to wynika z tego, że dopóki zewnętrzne uwarunkowania się nie zmienią, nie zostanę ateistą. A więc także jakiekolwiek próby przekonywania mnie do ateizmu, wykazywania nielogiczności, sprzeczności, nieracjonalności itd. mojej wiary z tego punktu widzenia z góry skazane są na niepowodzenie. Dlaczego więc są podejmowane ? Wygląda na to, że celem często rzeczywiście nie jest przekonanie kogokolwiek, tylko raczej ugruntowanie się we własnych poglądach.

Oczywiście, jednocześnie niewielu ateistów zgodziłoby się przyznać, że ich niewiara jest skutkiem niezależnych od nich zewnętrznych uwarunkowań ( patrz wątek: " społeczne przyczyny ateizmu " ), a nie dojrzałości, wiedzy, wyrośnięcia z dziecinnych bajek, i inny tego typu cnót, o których bardzo lubią mówić.



Ateiści mają sporo argumentów za tym, by rzeczywiście prowadzić działalnośc " obnażającą ". Jest to przede wszystkim przekonanie o społecznej szkodliwości religii - religia wg nich szkodzi społeczeństwu w wielu aspektach ( trudno wymieniać wszystki, zazwyczaj chodzi o hamowanie postępu i różnego rodzaju psychiczne krzywdzenie ludzi - uwikłanie w winę, wychowywanie w strachu, promowanie podporządkowania itd. ).

Och, wojujący ateiści tchnięci duchem misjonarskim mogliby z pewnością wskazać znacznie mniej subtelne przejawy szkodliwości religii, niż spowalnianie postepu (cokolwiek on znaczy) albo dyskomfort psychiczny wyznawców. Wystarczy, że zacytowaliby Biblię, jak robi to Dawkins. Wyrzynanie plenion do nogi (w tym niemowlęcej) z nakazu bożego, do mnie ciut mocniej przemawia. Ale mnie pokornego agnostyka nieco płoszy dawkinsowski zapał w wajnie z wiarą, tak książka to takie hałaśliwe wywarzanie otwartych drzwi. Łomocząc amerykańskich kreacjonistów, z których śmieje się nawet przeciętny polski gimnazjalista. Jeśli Pan jest (a chciałbym, w to wierzyć wbrew wierzącym, którzy mi to skuteczne utrudniają ), to mam nadzieję, że śmieje się zza churki z takich "adwokatów". Pozdrowienia niedowiarkom, pełnym wiarkom i kundelkom, takim jak ja!

Po co ja jeszcze z tobą dyskutuję, to tego naprawdę nie wiem. Ale...



Że na Wikipedii tak jest napisane? A co to niby za dowód? Równie dobrze sam mógłbyś to napisać, na Wikipedii może pisać każdy.

A może robienie z tego parodii, to efekt jakiegoś Makaronowego Planu, którego zrozumienie znajduje się poza możliwościami naszego poznania?




Kolejny wygłup. Bo jak taki argument potraktować poważnie?

Chrześcijaństwo trwa jak dotąd niecałe 2000 lat.
Kult Ozyrysa trwał ponad 3000 lat.

W twoim rozumieniu, powinni być to dowodem na prawdziwość Ozyrysa, trwał znacznie dłużej niż Jezus. Chrześcijaństwo ma jeszcze mnóstwo czasu na to żeby upaść, a wtedy za 1500 lat o Jezusie też tak będą mówić - ta postać dawno upadła. A na to, że chrześcijaństwo wytrwa jeszcze 1000 lat to bym raczej nie liczył.

Jezus też upadnie. To praktycznie pewne.

Ale w przypadku chrześcijaństwa jako kontynuacji kultu Jahwe należałoby doliczyć jeszcze tysiąc z hakiem, nie?
Więc w Jahwe - Ozyrys 1:0 albo remis.

Ciekawe ile trwały inne kulty? Muszę poczytać bo to fajny problem.

Albo czy po domach nie chodzili jacyś np. Świadkowe Marduka czy innego Baala z klinowymi tabliczkami pod pachą i nie zostawiali ludziom glinianych broszurek?

Kult zmarłych trwał od zarania i w pewnej formie utrzymuje sie do dzis i o czym to świadczy? Po śmierci błąkamy się po ziemii?

Rozumiem to jako poparcie dla argumentu przedmówcy? Znaczy, że czas trwania jakiegoś kultu ma się nijak do istnienia lub nieistnienia czczonego bóstwa, tak? Bo taka była Jego intencja, podobanie jak moich wygłupów.

Ja mam większy problem z wiarą w kulty i religię, niż w Boga, dlatego błaznuję. Ale to chyba powszechne zjawisko w dzisiejszych czasach.

Pozdrawiam!

Taa, wiesz coś nawet w tym jest, ale w takim razie to wszyscy chrześcijanie powinni się masowo nawrócić na islam, w końcu to jest najnowsza wersja wiary w Jedynego Boga...

Jest mnóstwo nowszych, jak choćby Latający Potwór Spagetti.

Jednakowoż Dawkins sam przyznaje, że zdecydowana większość " normalnych " wierzących nie zajmuje się " wyrzynaniem plemion z nakazu bożego ". Jeżeli zatem jest możliwe, by wierzący ( czasem wyznający tą samą wiarę ) zarówno wyrzynał, jak i nie wyrzynał, to teoria, iż do wyrzynania pcha ludzi właśnie religia musi się spotkać przynajmniej z pewnymi zastrzeżeniami. Ja np. uważam, iż wiąże się to z predyspozycjami psychicznymi. Są ludzie otwarci i pokorni, są ludzie zamknięci i egocentryczni. Ksenofobiczni i tolerancyjni. Są muzułmanie, którzy nie wyobrażają sobie iż mogliby zabić człowieka, i są katolicy, którzy najchętniej juz teraz wszystkich niekatolików wysłaliby własnymi rękami do piekła, bez czekania na Sąd Ostateczny. A więc dopiero z punktu widzenia tych uwarunkowań interpretują swoją wiarę. Idzie jednak o to, by umieć się wznieść poza swoje słabości - ku Bogu. I Jemu dać pierwszeństwo, a nie swojej konstrukcji psychicznej ( to zresztą odnosi się do obu stron ).

No proszę, skłoniłeś mnie do sięgnięcia na półkę po książkę Dawkinsa, którą, jak mi się wydawało, odłożyłem tam na dobre, żeby przypomnieć sobie fragment o eksperymencie Tamarina, w którym zapytano Żydowskie dzieci, czy Jozue postąpił słusznie wyrzynając wszystko co żyje w zdobytym Jerycho (włącznie z inwentarzem) na mocy klatwy bożej. Przypomnę: większość Żydowskich dzieci uznała takie postępowanie za słuszne, a niektóre spośród dzieciaków, które stwierdziły inaczej motywowało to np. marnotrwstwem niewolników lub tym, że Arabowie są nieczyści, więc po co Jozue w ogóle wchodził do Jerycha.
Wystarczyło zmienić miejsce na starożytne Chiny, a Jozuego na jakiegoś mitycznego generała Li, by ocena była zupełnie odmienna - przytłaczająca większość dzieciaków uznała go za zbrodniarza.

Komentarz zbyteczny, bo wniosek, że religia (nie mówię TU O ŻADNEJ konkretnej) może "zawieszać" przyrodzone i instynktowne odczuwane dobra lub zła i relatywizować oceny moralne, wydaje mi się oczywisty. Tyle, że wszyscy wyznawcy uznają, iż dotyczy to TYLKO POZOSTAŁYCH religii.

Iloez tupetu i zaślepienia trzeba miec, aby twierdzić, że zjawiskiem który najbardziej zawiesza oceny morlane jest religia.

Tymczasem tym czymś jest po pierwsze zasdrość o powodzenie materialne, a po drugie nacjonalizm. I włąśnie te dwa zajwiska, a nie żadna religia odpowiadają za największe zbrodnie w historii ludzkości

Owszem trzeba, jeśli się powie że najbardziej. Ja tego słowa nie użyłem. Nigdzie nie stwierdziłem, że religia "najbardziej". Wypraszam sobie. Napisałem tylko, że może to czynić. Czytaj uważnie, kto czytać potrafi. I zgadzam się, że do wyników może być kilka istotnych zastrzeżeń, np. "patriotyzm" bo w przypadku Żydowskich dzieci wchodzi w grę ustosunkowanie się do zdarzenia z historii własnego narodu, więc coś jakby pytać nasze dzieciaki o stosunek do wyniku tej czy innej bitwy z naszych dziejów.

Nie jestem psychologiem ani socjologiem, nie powiem pewnie nic mądrego. Niemniej (moim skromnym zdaniem zdaniem) religia jest jednym z WIELU czynników różnicujących ludzi, jak odmienności kulturowa, czy takie tam... Człowiek jest ewolucyjnie wyposażony do życia w stadzie, stadnego altruizmu i ma silne mechanizmy blokujące skłonność zabijania innych, nakazujące opiekę nad słabszymi osobnikami itp. Ale np. religia (między innymi i NIE ONA GŁÓWNIE!) potrafi je "wyłączyć" czyniąc w psychice człowieka z "niewiernych" istoty odmienne, czyli nieludzi wobec których ten biologiczny mechanizm nie działa. Ludźmi jesteśmy My np. wybrani przez - powiedzmy - Jahwe, a inne plemiona w Ziemi Obiecanej , bo te Jahwe każe wszystkie wymordować do noworodka (vide Biblia), a z zamieszkałych na przyległych obszarach pozwala oszczędzić kobiety na żony (za Dawkinsem).

Więc tupet tu niepotrzebny, wystarczy odrobina dystansu i refleksji.