To jak to jest, ewolucja naszego gatunku zachodzi czy nie? Bo z cytatu, który Pan przedstawił jasno wynika, że zachodzi, tylko wolniej. I to wolniej nie miliony razy a trzykrotnie, co nie zmienia obrazu rzeczy.
Upodabnia się Pan do niejakiego monitora z forum Śfinia, który wstawia cytaty "dowodzące kreacji" i zawierające takie elementy jak: "ewoluował od", "mają wspólnego przodka" czy "ewolucyjny krewny to". Widzę, że Pan też zaczął gonić w piętkę po rozbrojeniu Pana sławetnej metody obliczeń.

Zadam pytanie ponownie (to już standard, że nie odpowiada Pan na pytania, tylko ucieka w inne tematy):
1. Na jakie dane Pan się powołuje, skoro do obliczenia wstawiona jest tylko jedna wartość - liczba par zasad?
2. Na jaką hipotezę naukową powołuje się Pan tworząc obliczenie pojawienia się genomu "znikąd" na drodze jednorazowego zderzenia się klocków o jednakowych właściwościach chemicznych i fizycznych (brak jakiegokolwiek zróżnicowania ich właściwości odwzorowane jest w obliczeniu poprzez obliczenie wszystkiego jako posiadającego jednakowe prawdopodobieństwo zaistnienia)?

Coś wczoraj forum mi nie chciało działać, ale niezwłocznie powracam do analizy książki pana Gduli.

Dzisiaj o cytatach z pana książki:



Mutacje nie są jedynym znanym sposobem. Crossing-over może prowadzić do zmiany kolejności alleli, która zwiększa prawdopodobieństwo wydania płodnego potomstwa tylko i wyłącznie przez aranżację istniejących genów, bez mutacji. Tak samo rekombinacje i ruchy transpozonów i innych mobilnych elementów genomu. Poza tym - mutacje to duży temat. Czy chodzi o punktowe, duplikacje, translokacje? Czy horyzontalny transfer genów to mutacja, czy nie koniecznie? O ile w wypadku podanych cytatów (w większości sprzed 50-60 lat) autorzy nie znali jeszcze w dostatecznym stopniu innych mechanizmów, o tyle w wypadku dziełka z 2001, takie przemilczenie to po prostu przejaw niekompetencji albo celowego trywializowania procesów biologicznych.
Co do tego czy rzadko kiedy mutacje są korzystne - na prawdę wystarczy spojrzeć na eksperyment Lenskiego, o którym przecież wspomina pan w swojej książce. Jeżeli jedna mutacja zachodzi we wszystkich testowanych liniach, jeżeli wszystkie testowane linie wygrywają konkurencję z populacją wyjściową, na prawdę, to potwierdza, że nie wszystkie mutacje są szkodliwe. Co więcej - nawet jeżeli jest sporo szkodliwych mutacji, to im bardziej one szkodzą, tym mniejsza szansa na ich rozprzestrzenienie w populacji. Ewolucja permeazy cytrynianu w tym samym doświadczeniu jest żywym dowodem na to, że cecha może wyewoluować i zwiększyć żywotność w porównaniu z formą wyjściową.
Dodam może jeszcze, że pan Brown nie jest ekspertem w dziedzinie biologii, o biologii ewolucyjnej nie wspominając (co nie dyskwalifikuje go ale z pewnością nie przysparza mu wiarygodności) i jest równo krytykowany przez innych kreacjonistów.


Cóż - cytat z 1966. Warto byłoby podeprzeć się w tym wypadku czymś świeższym.

Niestety cytat skutecznie pomija dalszą część, która mówi o tym, że to rzadkie zjawisko w porównaniu z rekombinacją, nie rzadkie do tego stopnia, że prawie nie zachodzi jak to próbuje zasugerować cytat (a w zasadzie cytujący).

Jedynym znanym w 1957, znowu historyczne cytaty, które niestety dla pana sprawy są obecnie lekko zdezaktualizowane. Poza tym - warto przyjrzećsię pełniejszej wersji cytatu:

W moim wolnym tłumaczeniu:
Proces mutacji to jedyne znane źródło zmienności genetycznej, a co za tym idzie, ewolucji. Stał się on obiektem intensywnych badań i w ostatnich latach poczyniono znaczne postępy na tym polu. Dostrzeżono pozorny paradoks. Mimo tego, że żywa materia dostosowuje się do swojego środowiska poprzez formowanie lepszych wzorców genetycznych ze zmutowanych składników, sam proces mutacji nie jest adaptatywny. Wręcz przeciwnie, mutanty, które powstają są, z małymi wyjątkami, szkodliwe szkodliwe dla ich nosicieli, przynajmniej w warunkach, w których dany gatunek normalnie żyje. Niektóre mutacje są szkodliwe w każdych warunkach. Z tego powodu, sam proces powstawania mutacji, nie korygowany i prowadzony przez selekcję naturalną, powodowałby degenerację i wymieranie zamiast lepszego przystosowania.

Niby podobne ale nie do końca takie same. Zmiana słówka deleterious na lethal jest też kluczowym przekłamaniem. Dobzhansky stwierdza po prostu to co wiemy - mutacje są siłą napędową ewolucji ale bez selekcji ich korzyści byłyby nikłe a nawet mogłyby bardziej szkodzić niż pomagać. Cóż, na dzisiaj starczy ale coś mi się zdaje, że do cytatów jeszcze powrócę.

Poza tym - chyba powinien pan pisać tempo ewolucji człowieka 12krotnie szybsze niż zakładano...

Strona 548 pana pracy.
Cytaty z poprzedniego postu - strony 331 - 332

Przecież Andrzej pisał, że nie nikt nie wykazał błędów w jego pracy. To jak to, jednak są banialuki? Aleś mi zepsuł dzień Sierkovitz .

Samoświadomość jest dziełem Boga według wiary katolickiej . Pierwsi ludzie zostali bezpośrednio stworzeni przez Boga z duszą duchową i ciałem duchowym . Ciało ludzkie jest duchowe/symboliczne i wyraża dusze i ducha . Człowiek jest jednością duszy, ducha i ciała według objawienia biblijnego .

To chyba wynika z tego, że nie sposób przebrnąć. Moja strategia losowej selekcji stron jest niezastąpiona

Niezrażony nieobecnością pana Gduli kontynuuję analizę cytatów (cóż - każdy ma prawo do wakacji).


Bardzo dobrze, że autor ww. słów na wstępie zaznaczył, że nie jest genetykiem, bo w tym wypadku to okoliczność łagodząca. Żeby uzasadnić brak logiki w tym stwierdzeniu, nie trzeba wchodzić do laboratorium. Już samo użycie słowa zawsze jest podejrzane - słowo zawsze jest raczej unikanym stwierdzeniem w pracach naukowych i z dobrego powodu. Wyobraźmy sobie mutację punktową w genie - dajmy na to kodującym kluczowy enzym, niech będzie dehydrogenaza alkoholu. Mutacja powoduje mniejszą specyficzność wiązania tego enzymu: zamiast wiązać tylko etanol, enzym wiąże też niespecyficznie metanol i metabolizuje oba związki do aldehydów. Czy taka mutacja jest niekorzystna? Zależy. Jeżeli organizm w którym taka mutacja zaszła jest w środowisku o znaczących stężeniach etanolu i pomijalnych metanolu, owszem. Jeżeli zarówno metanol i etanol są obecne w środowisku - nie. taka mutacja będzie wtedy korzystna. Autor cytatu nie wchodzi w takie rozważania - co jest konsekwentne - już magiczne słówko zawsze wskazuje na czarno-białe postrzeganie świata bez miejsca na subtelności (1953 rok powstania tego artykułu jest kolejnym czynnikiem usprawiedliwiającym, w końcu nie znaliśmy jeszcze wtedy struktury DNA, stało się to dopiero w kwietniu tego roku).
Co więcej - zaistnienie tej mutacji - niezależnie od jej korzyści bądź szkodliwości - powoduje, że mutacja wsteczna będzie miała odwrotny efekt. Czyli mutacja wsteczna szkodliwej mutacji jest korzystna. Co zupełnie nie pasuje do wizji "zawsze szkodliwych" mutacji z cytatu.



Znając liczbę mutacji w każdym pokoleniu - jak pan wspomniał ok. 60, zgodnie z taką wizją mutacji nie powinniśmy już istnieć. Przecież ledwie 20 pokoleń wystarczy do skumulowania 1200 szkodliwych albo "wysoce podejrzanych" mutacji w skali naszego genomu. Niestety dla tej opinii rzeczywistość nie potwierdza tego zjawiska. Znowu na arenę wkracza zupełnie zapomniana przez autora selekcja - im bardziej szkodliwa mutacja tym większa presja na jej zanik w populacji. Mutacje letalne mają 100% presję - są automatycznie usuwane z powodu śmierci nosiciela takiej mutacji. Inne, mniej szkodliwe są ograniczane przez mniejszą płodność nosicieli. Z drugiej strony, korzystne mutacje - mimo niewielkiej szansy zaistnienia - rozprzestrzeniają się w populacji i zaczynają ją dominować. Nie można też zapominać o tym, że w tej wypowiedzi z 1953 roku autor (zapewne) powołuje się na wyniki badań nad muszkami owocowymi. Tam szukano celowo dziwolągów, bo takie były łatwiejsze do zaobserwowania. Bez sekwencjonowania DNA można było bazować na fenotypie. Dalsze 58 lat badań pokazało nam wiele mutacji, które są korzystne i o wiele bardziej subtelne niż nogi zamiast czułków Morgana i Dobzhanskiego. Oczywiście można się zawsze w takim przypadku podeprzeć Lenskim, ale jest wiele równie ważnych i efektownych badań na temat korzystnych mutacji, przykładowo ten artykuł jest rewelacyjny: Experimental evolution of bet hedging, Beaumont et al. Nature, 2009.


Dlaczego? Bo hodowla polega na zastosowaniu sztucznych metod selekcyjnych. Wykształcenia cech pożądanych przez nas ale nie koniecznie dających takim odmianom przewagę w środowisku. To my, uprawiając rośliny i hodując zwierzęta, chronimy je przed konkurencją. Poza tym stwierdzenie jest dosyć absurdalne w świetle tego, że każdy organizm ma jakieś mutacje, o czym autor nie wspomina. Znowu pojawia się słówko zawsze, zupełnie nieuprawnione w tym wypadku.

Posty pana Sierkovitza są zdaje się rodzajem nokautu dla pana Andrzeja Gduli, stąd i brak odzewu. Myślę, że dalszą dyskusję (jeśli chcemy przeczytać jeszcze choćby jedną odpowiedź pana Gduli) musimy przenieść w obszar, gdzie pan Gdula jest uznawany za wyrocznię w obszarze tematycznym biologia i mikrobiologia.

Tak więc powtarzam po raz trzeci (niektórym tak trzeba): wykryto trzy identyczne retrowirusy umiejscowione w dokładnych tych samych miejscach genomu wskazanych gatunków.

Co do literatury, to w języku polskim znalazłem jedynie wzmianki na portalach zajmujących się biologią oraz genetyką. Dokładniej do poczytania w:

- Thewissen, J. G. M.; Williams, E. M. (1 November 2002). "THE EARLY RADIATIONS OF CETACEA (MAMMALIA): Evolutionary Pattern and Developmental Correlations". Annual Review of Ecology and Systematics 33 (1): 73–90.
- University Of California, Berkeley (2005, February 7). "UC Berkeley, French Scientists Find Missing Link Between The Whale And Its Closest Relative, The Hippo". ScienceDaily. Retrieved 2007-12-21.
- Thewissen, J. G. M.; Cooper, Lisa Noelle, Clementz, Mark T., Bajpai, Sunil, Tiwari, B. N. (20 December 2007). "Whales originated from aquatic artiodactyls in the Eocene epoch of India". Nature 450 (7173): 1190–1194.
- Northeastern Ohio Universities Colleges of Medicine and Pharmacy (2007, December 21). "Whales Descended From Tiny Deer-like Ancestors". ScienceDaily. Retrieved 2007-12-21.
- Ian Sample (2007-12-19). "Whales may be descended from a small deer-like animal". Guardian Unlimited. Retrieved 2007-12-21.
- THEWISSEN, J. G. M.; BAJPAI, SUNIL (1 January 2001). "Whale Origins as a Poster Child for Macroevolution". BioScience 51 (12): 1037.
- Fordyce, R E; Barnes, L G (30 April 1994). "The Evolutionary History of Whales and Dolphins". Annual Review of Earth and Planetary Sciences 22 (1): 419–455.

Prosiłem o linki z wyszczególnieniem cytatu . Jeśli wie Pan o czym mówi to pewnie któryś referat Pana przekonał. Też chce się przekonać więc proszę o fragment , który Pana przekonał . Zamiast trzy razy powtarzać, lepiej raz udowodnić. Tak więc póki co, z braku dowodów potwierdzających Pana słowa, zakładam , że opowiada Pan bajki .

Pozdrawiam

Więc muszę Pana zawieść. Będzie Pan zmuszony mówić, że opowiadam bajki, a to z tego powodu, że nie po pierwszej takiej wzmiance przyjąłem tę informację za prawdziwą. Jej opisy napotkałem w kilku tekstach i nie jestem w stanie wskazać, który był najbardziej przekonujący.
Jest mi również bardzo miło stwierdzić, że Pana metodą jest zanegować wszystko, co tylko Panu nie pasuje (a widzę po innych wątkach, że nie ma takiej treści naukowej, która by Panu pasowała). To niezła metoda, tworzy wokół psychiki niezniszczalny mur ignorancji. Będzie się Pan za tym murem bardzo dobrze czuł. Tylko proszę się nie dziwić, jeśli usłyszy Pan od czasu do czasu na swój temat opinię: ignorant lub nieuk.

Wrócimy do rozmowy, jak zacznie Pan cokolwiek czytać samodzielnie. Nie mam zamiaru prowadzić dyskusji z kimś, kto niczego nie czytał, ale wszystkiemu zaprzecza.

Od kilku postów proszę Pana o cytat potwierdzający Pana słowa, ponieważ chciałbym się również przekonać do tezy którą Panowie Albowiem i Rutus głosicie (przypomnę chodzi o retrowirusy) A Pan pisze:


Czyli czyta Pan jakieś wzmianki i uznaje je za prawdziwe . Tak wygląda Pana zgłębianie ewolucji, a jak ktoś poprosi o cytat lub dowód to pisze Pan:


Więc nie jest Pan w stanie wskazać, który był najbardziej przekonujący i nie wskazuje Pan żadnego. Następnie jeśli ktoś Panu nie uwierzy bo nie przeczytał dowodu, który miał Pan przedstawić to:


I mówi Pan mu:

Jeżeli chce pan przykady genw wirusowych zintegrowanych z genomami naczelnych, w tym ludzi, polecam ten artykuł:
Human-Specific Integrations of the HERV-K Endogenous Retrovirus Family, Medstrand & Mager 1998. Ma pan tam znacznie więcej niż 3 przykłady retrowirusów zintegrowanych z naszymi genomami na różnym poziomie pokrewieństwa.

Swewryn !

Twój rozmówca niewie który dowód wskazać , bo dowodem jest cała współczesna wiedza boiologiczna [ zwana ewolucjonizmen ] .

Rozumiem , że nauka kłuci się z twoją religią i chciał byś ją podważać .

Proponuje więc wykonaj jakieś badania i opublikuj w prasie naukowej .

Nie dość że spełnisz się religijnie to z pewnością Nobla dostaniesz .

A dowodem na istnienie Boga jest cały świat. Więc też nie wiem, jakie wam jeszcze dowody wskazywać.