Można powiedziec, że model nie jest rzeczywisty, wszystko co odbieramy zmysłami jest pewnym modelem, zawęza rzeczywistość, ale to nie znaczy że model chociażby cząstkowy nie byłby rzeczywistością chociażby cząstkową. Oczywiście nie poznamy rzeczywistości takiej jaką ona jest naprawdę, no chyba że byśmy byli jakimiś mistykami, jak Ekhart

Snafu !



I bardzo nie słusznie zrobiłeś .

Ja nie piszę o wszystkich innych ludziach , tylko o wierzących twierdzących że modele są nieodróżnialne , a prawda niepoznawalna .

Wkońcu pokazuje Ci jedynie konsekwencje twojego poglądu [ i niektórych wierzących ] o równoważności wszelkich modeli .
Skoro modele tworzone w oparciu o rzeczywistość są nieodróżnialne od modeli tworzonych w oparciu o urojenia - tażdy model jest równie wartościowy a nasz wybór modelu którym sie posługujemy jest zupełnie uznaniowy [ w wariancie "schizofrenicznym" ] , lub przypadkowy i niezwiązany ze swoją skutecznością [ w wariancie "paranoidalnym " ].

Jeśli modele , np matematyczne o których piszę naprawdę uważasz za równoważne [ nieodróżnialne ] . tp bardzo mnie ciekawi jakiej reszty zarządasz od sklepikarza po zapłaceniu dwoma monetami dwuzłotowymi za towar kosztujący 3 zł ? No i oczywiście dlaczego ?

Powiem jedno. Myślę, że opieracie się wyłącznie na modelu rzeczywistości przyjmowanym przez większość -dostępnym poprzez zawodzące zmysły. Ja owszem twierdzę jak Okham, czy inni po nim, że nie należy może tworzyć bytów ponad koniecznosć. I owszem rozumiem dlaczego ateiści nie chcąc wychodzić poza rozum, tym samym nie przyjmują wszelkiej metafizyki. Jest to słuszne o czym mówicie. Ale życzę wam takiego samospełnienia jakie daje mistyka. I ufam, że do niej dojdziecie bo szczerze badacie świat i dochodzicie do prawdy, prawd które prowadzą w ostateczności do Uniwersum, do mistyki. Prosiłbym tylko, żeby nie nazywać mistyki urojeniami skoro nie jest wam jeszcze dostępna

I bardzo słusznie zrobiłem, bo klepiesz trzy po trzy. Gdzie Ty tam widzisz MOJE poglądy? Ja tam widzę rzeczy, które są konsekwencją poglądów astrotaurusa, które z kolei mają mu wskazać niekonsekwencje jego poglądów. Nawet nie doczytałeś a już mi coś tam piszesz, że czegoś tam nie rozróżniam, nawet nie pytając się mnie czy rozróżniam...

Athmosfer !



Cóż to za dziwoląg ?
Co to jest nieotaczająca rzeczywistość ?



Dlatego , że jego rojenia szaleńca przeszkadzają poznawać otaczającą nas rzeczywistość . Słuchający go muszą tracić czas i siły na analizę i weryfikacje jego rojeń.
To tak , jakby w laboratorium naukowym siedział dywersant/sabotarzysta , który wpisuje do bazy danych kłamliwe wyniki badań .

Oczywiście , nikt mówić saleńcowi nie zabrania .
Niech mówi skoro to ma przynieść mu ulgę .
Chodzi jedynie o to , by jego słowom nadawać właściwą im rangę - słów szaleńca .



Zaiste .
Idea cudownego boga , lub boga wszechistoty znosi naszą logikę , pozbawiając nas zdolności myślenia , a więc istnienia .



Zaiste .
Dlatego właśnie mówimy że nie jest on rzeczywisty .
Nie istnieje w rzeczywistości , czyli nie stanowi elementu zbioru wszystkiego co istnieje .



Jednak to czym jest definiuje/określa psychologia , neurologia i psychiatria .



Twierdzenie Goodla dotyczy systemów formalnych .

Twierdzenie ma dwie równoważne postacie .
Zasada wyłącznego środka stanowiąca fundament logiki binarnej wyklucza jedną z postaci - pozostaje wiec druga :

Za wikipedią : [ http://pl.wikipedia.org/wiki/Twierdzenie_G%C3%B6dla ]
... dowolny system formalny zawierający w sobie aksjomaty arytmetyki liczb naturalnych, jest albo zupełny albo niesprzeczny i nigdy nie posiada obu tych cech jednocześnie .... ....istnieją zdania, których prawdziwości nie da się wywieść z aksjomatów i twierdzeń rozważanego systemu formalnego.


Sprowadza się zatem do tego , że sama logika nie wystarcza do dowiedzenia czegokolwiek .[ co jest chyba zrozumiałe dla wszystkich , nawet nie wiedzących czym jest tw. Goodla ] .

Potrzebne są jeszcze UZASADNIONE EMPIRYCZNIE dane które tej obróbce zostaną poddane .
Jeśli w tryby logiki wrzucimy nieuzasadnione twierdzenia "na wejściu " , to otrzymamy nieuzasadnione twierdzenia " na wyjściu " .
Jeśli dane wejściowe są prawdziwe logika staje się narzędziem poznania prawdy .

Dlatego właśnie wychodząc od słusznych założeń dochodzimy do słusznych wniosków , bazując zaś na idiotyzmach tworzymy logicznie spójny jednak idiotyczny bełkot .

Jeśli modele , np matematyczne o których piszę naprawdę uważasz za równoważne [ nieodróżnialne ] . tp bardzo mnie ciekawi jakiej reszty zarządasz od sklepikarza po zapłaceniu dwoma monetami dwuzłotowymi za towar kosztujący 3 zł ? No i oczywiście dlaczego ?[/quote]

Ja myślę, że upraszczasz rozumienie modelu matematycznego i fizycznego. Owszem powiem Ci że modele matematyczne i fizzyczne na siebie zachodzą. Powiem więcej modele fizyczne są wyjaśniane matematycznie, a fizyka jest to już styczność z empirią

Snafu !



Wyraziłeś pogląd :
Jeśli twierdzisz, że chciałbyś odróżniać modele budowane w oparciu o informacje ze świata od tych, które są budowane na urojeniach to znów zaczynasz tworzyć zdania, które, z punktu widzenia Twoich własnych twierdzeń, są nonsensowne.

Stwierdzasz [ jeśli dobrze rozumiem , wyrażając to w postaci skróconej ] , że odróżnianie modeli rzeczywistych od urojonych prowadzi do nonsensu .

Jest to pogląd z którym już się spotkałem .
Wg tej obłędnej teorii prawda jest niepoznawalna , a wszystko równie uprawnione - mozna więc opowiadać dowolne głupoty .
Logika więc właściwie nie obowiązuje .
Nasze myślenie [ a wiec i istnienie ] jest nonsensem .

Nonsens ten [ nonsens naszej egzystencji ] w skrócie jest nazywany solipsyzmem .

Athmosfer !



Upraszczam , celopwo by łatwiej było zrozumieć istotę sprawy .
Podaje przykład konsekwencji modeli matematycznych , bo to łatwe , proste i przejżyste nawet dla kogoś nie obytego w matematyce .

Matematyka bada logiczne spójności tworząc logicznie spójne modele .
Istnieje model spójności w którym 2+2=4 , ale można stworzyć też inne .
Nie każdy model matematyczny musi istnieć w rzeczywistości .
Zatem nie każdy jest istniejący/prawdziwy w takim samym sensie .

Zdolność rozróżniania modeli teoretycznych od rzeczywistych to wąśnie zdolność poznawania/odkrywania prawdy .

Tylko , że jeśli ta prawda jest niewygodna dla wierzących , to niekiedy przyjmują oni linie obrony swoich urojeń polegającą na lansowaniu poglądu o nonsensowności rozróżnień , a więc i nonsensowności poznawania prawdy .

Dlatego , że jego rojenia szaleńca przeszkadzają poznawać otaczającą nas rzeczywistość . Słuchający go muszą tracić czas i siły na analizę i weryfikacje jego rojeń.
To tak , jakby w laboratorium naukowym siedział dywersant/sabotarzysta , który wpisuje do bazy danych kłamliwe wyniki badań .

A jeśli on nie jest szaleńcem, poznał świat, który jest niedostępny zmysłom, świat rzeczywisty.
Uznajesz błędną filozofię to co uznaje większość jest prawdą, niekoniecznie tak musi być. Ale rozumiem dlaczego to robisz nie chcesz zburzyć "swojego Boga" opartego na zmysłach, zburzyć koncepcji które są ci bliskie

Prof. Elzenberg, pisał o poznaniu mistycznym, że jest to przebudowanie całego swojego postrzegania pewien przełom w życiu człowieka, zmiana o 360 stopni. Jak się mniema on takiego przełomu doświadczył, zburzenie wszystkich koncepcji - czy on miał rojenia, ja nie wierzę.
Ty widzisz Boga w rozumie, ja chcę wejść w jego istotę i ufam że kiedyś choćby po śmierci będę mistykiem

Chylę czoła może przesadziłem z tym Goedlem. Mogę mylić się z tym Bogiem. Ale to nie załamało mej wiary, chciałbym po prostu wiedzieć po co żyję

Chciałbym wiedzieć po co żyję dlaczego, lub dla kogo. Tak jak człowiek z wiersza Feynmana; chętnie bym Ci go dedykował danbog bo mi rozjaśniasz myślenie:
Na przykład, stoję samotnie nad brzegiem morza i zaczynam myśleć:

Oto pędzące fale
góry cząsteczek
każda niedorzecznie zajęta sobą
oddalone o tryliony od siebie
lecz razem tworzą białą pianę.

Przez całe wieki
nim pierwsze oczy przejrzały
rok za rokiem
z hukiem wali w brzeg, jak teraz.
Dla kogo, dlaczego?
Na martwej planecie
bez życia, które mogłaby bawić.

Nigdy nie spoczywa
rozsadzana energią
straszliwie smagana słońcem
wylana w przestrzeń.
Dzięki maleńkiej kropli huczy całe morze.

Głęboko, pod wodą
wszystkie cząsteczki powtarzają
zachowanie innych
dopóki nie utworzą się nowe, bardziej złożone.
Tworzą inne, takie same
i zaczyna się nowy taniec.

Rosną i stają się bardziej złożone
żywe istoty
masy atomów
DNA, białka
tańczące w jeszcze bardziej zawiłym układzie.

Z kolebki
na suchy ląd
oto on
stoi:
atomy obdarzone świadomością,
materia obdarzona ciekawością.

Stoi nad brzegiem morza,
zdumiewa się zdumieniem: to ja
wszechświat atomów
atom we wszechświecie.

I mały komentarz:
Więc, czym jest ten nasz umysł: co to za atomy obdarzone świadomością? Ziemniakami z zeszłego tygodnia! Pamiętają teraz, co działo się w moim umyśle rok temu - w umyśle, który już dawno został zastąpiony nowym umysłem. Czyli coś, co nazywam swoją osobowością, jest tylko pewnym układem lub tańcem - właśnie o tym mówi odkrycie czasu wymiany atomów w mózgu na nowe. Przychodzą do mózgu, tańczą, potem wychodzą - lecz nowe atomy zawsze tańczą ten sam taniec, pamiętając, co tańczyły wczorajsze atomy.(…)

[quote="Athmosfer"]Chciałbym wiedzieć po co żyję dlaczego, lub dla kogo. Tak jak człowiek z wiersza Feynmana
może nie jak człowiek ale jak te fale

A jakbyś czytał więcej tego wątku zamiast błądzić jak dziecko we mgle byś wiedział, że zdanie to jest nieprawdziwe.

Prawdziwe jest zdanie:

Snafu sądzi, że jeśli przyjmiemy konsekwentnie twierdzenia astrotaurusa to odróżnianie każde twierdzenie wykraczające poza model jest nonsensowne.

A czy snafu uznaje twierdzenia astrotaursa? No właśnie nie, więc walisz nie do tych drzw co trzeba. Doczytaj może wątek.

Athmosfer !

Zaczne od tego , że Moim celem nie jest złamanie niczyjej wiary , tylko uświadomienie czym jest wiara .
Nie odmawiam Ci prawa do wiary - chciałby mjedynie byś wiedział co robisz wierząc .
Sądze , że ostudzi to tupet wierzących i ich agresje .
Pozwoli zrozumieć dlaczego wiara jest sprawą prywatną i dlaczego nie może być fundamentem społecznym .

Wiara z wiedzą niema nic wspólnego . a JEŚLI JUŻ, TO JEDYNIE TO ŻE WYKLUCZAJĄ SIĘ NAWZAJEM .





Otuż takiego poglądu przyjąć nie można .
Wyklucza go konieczność negacji przez każdą niesolipsystyczną świadomość [ uznającą istnienie świata zewnętrznego - poza nią samą ] postulatów Gorgiasza .
Otaczająca nas rzeczywistość musi być poznawalna [ przynajmniej potencjalnie ] , w przeciwnym razie równie dobrze mogło by jej niebyć wcale .
By zaś była poznawalna [ potencjalnie ] musi być logicznie spójna .

Kolejną sprawą są błędy percepcji , szaleństwa , świadome kłąmstwa .
Algorytm poznawczy musi jakoś sobie z nimi radzić - by być skuteczny [ nie zawieść ] .
Temu służy właśnie obiektywizacja i kryterium powtrarzalności obserwacji .

W przeciwnym razie nie dało by się ustalić żadnego faktu .
Np 99,9 % populacji twierdzi że 2+2=4 , a jedna osoba [ dla żartu ] mówi : A ja widziałem że było 5 .
Jej relacja jeśli była by uznana za prawdziwą obaliła by artmetykę .

Odrzucenie skrajnie odbiegających danych poprawia wiarygodność/poprawność analizy .



Nie chodzi o większość tylko o obiektywizacje i powtarzalność .
Kiedyś większość ludzi była przekonana o tym , że Ziemia jest płaska .
Jednak obiektywnie powtarzalne obserwacje wymusiły zmiane tego mniemania .
Dlatego właśnie nie mówie o samej obiektywizacji , ale też o powtaralności obserwacji .



Dla mnie mistycyzm to wiara w mistyfikacje .
Zbudowanie całego światopoglądu "w okół" jednego doznania uznanego za prawdę niepodważalną to ewidentny błąd .

Tworzenie światopoglądu to próba organizacji swoich doznań w spóną strukturę .
Doznania z racji negacji solipsyzmu muszą z zasady [ z definicji ] nieść informacje o świecie zewnętrznym [ dla świadomości ] .
Z definicji muszą być prawdziwe - dlatego tworząc światopogląd należy dążyć do uspójnienia max. liczby doznań . Starając się minimalną liczbę uznać za uspójnione na drodze ich negacji [ uznania za błąd percepcji ] .

Pozdrawiam .

Snafu !



Skomentowałem użyte przez Ciebie stwierdzenie [ nie wnikając w istotę waszego sporu .
Może jedynie wyraziłeś się niefortunnie - niewiem .

O ile tamto skrytykowane przezemnie stwierdzenie było dla mnie zrozumiałe [ mimo że błędne ] , to to które podajesz teraz [ w cytacie ] jest niezrozumiałe .

Rozwiń moze tę myśl .