Po pierwsze jak do tej pory nie został przedstawiony żaden dowód, który by wskazywał na to, że ktoś doszedł do Prawdy, ani dowód, który by wskazywał na to, że teizm jest mniej racjonalny od teizmu (przeczytałem całą tą dyskusję ). Jeśli uważasz inaczej przedstaw mi na to dowód. Ale nie ma to być dowód na nieistnienie Boga jako prosi o to kolega bma, tylko dowód na to, że twój światopogląd jest lepszy albo jak wolisz racjonalniejszy od teizmu.

Po drugie jeśli uważasz, że mylę pojęcia to nie oświadczaj mi tego, tylko napisz, które pojęcia mylę i jeśli inaczej je definiujesz przedstaw mi jak.

Po trzecie powtarzam kolejny raz każdy światopogląd opiera się na myśleniu życzeniowym, bo sami ustalamy przesłanki, które są niczym innym niż naszymi życzeniami. Nie istnieje dowód na to, że istniejesz (czy ja w moim przypadku), po prostu przyjmujesz z góry taką przesłankę, ponieważ jest przyjemniejsza (istnienie jest generalnie bardziej przyjemne od nieistnienia).

Po czwarte nie będę Ci przedstawiał argumentów za teizmem, ponieważ Ja jestem świadom tego, że opiera się na przesłankach i nie będę się upierał, że jest inaczej. Chcę Ci tylko pokazać, że twój światopogląd także się opiera na przesłankach i takim samym stopniu jest fantasmagorią jak mój teizm. I tutaj powtórzę jeszcze raz, jeśli uważasz inaczej, proszę przedstaw dowód, a jeśli nie potrafisz tego zrobić przestań się jak głupi rzucać na teistów (przepraszam za ad personam, ale nie wytrzymałem).

Właśnie Twój problem braku logiki polega na tym, że z tego kompletnie nie wynika, że "Bóg istnieje". Dysponujesz jedynie życzeniowym myśleniem, dowodów wciąż 0.


Nie ma na daną chwilę. Nie ma, bo nie ma sensu zmyślać, że jest inaczej skoro dowodów brak. Nie ma po to, by ukrócić manipulacje drugim człowiekiem (ja sobie wymyślę, że jest Bóg Spaghetti i padajcie narody na kolana).


Czy Ty się dobrze czujesz? A więc wg. Twojej zacnej logiki wszystko co nie zostalo udodownione jako nieistniejące - ISTNIEJE No to Bóg Spaghetti istnieje


Dopóki nie ma dowodów, dopóki nie odkryte, dopóty nie istnieje. Tak nakazuje sądzić racjonalizm oparty na faktach. Oczywiście Ty możesz sądzić inaczej, bo Ty się nie opierasz na racjonalizmie faktów, tylko na racjonalizmie myślenia życzeniowego i pisaniu bajek. Masz wiarę w jakiegoś wydumanego Boga i ok, ale póki nie udowodnisz jego istnienia - wierzysz w bajki, nic więcej.


Bardzo się cieszę, że to napisałeś. To jest argument przeciwko Twojej logice. Oznacza to bowiem, że Bóg jest widzimisiem każdego z osób wierzących na każdego widzimisiową modłę indywidualnych przekonań życzeniowego myślenia. Dla Wacka Bóg będzie makaronem, dl Placka absolutem, który się nie materializuje, jeszcze dla innego Ździcha będzie dziadkiem z brodą. Oznacza to, że Bogów jest tyle ilu wierzących, a jedynym ogranicznikiem tego czym jest Bóg jest wyobraźnia wyznawców. I Ty wciąż sądzisz, że nie wierzysz w bajki?


Fakt zacytowania książki nie jest dowodem na istnienie Boga, tylko Twoim radosnym przekonaniem. Prosze o wskazanie naukowych analiz oraz instytucji naukowych, które uznają te rewelacje jako dowód na istnienie Boga? No i dlaczego ja o tym jeszcze w mediach nie słyszałem? Przecież to dowód na miarę Nobla..... czy może jednak pospolite myślenie życzeniowe Eubulidesa i jemu podobnych


"Dzięki Bogu" lol

Mike'u drogi ja się tylko tak upominam, żebyś nie zapomniał odpowiedzieć na to com wyżej powypisywał. Czekam z niecierpliwością jak zmiażdżysz mnie materiałem dowodowym potwierdzającym Twój światopogląd. Już czuję jak uginam się pod naporem Wielkiego Mike'owego Racjonalizmu i nieodpartą logiką z niego wypływającą. Tak więc czekam...

No właśnie @Mike29 czekamy aż odpowiesz na pytanie. Wszak nie stawiasz się ponad nauką, więc jakieś głębsze refleksje na pewno posiadasz, niż prezentacja zasłyszanych opinii innych
Zdaje się, że w innym wątku podobnież przypominałeś Zefciowi, aby odpowiedział, więc czekamy aż jako człowiek światły, szanujący naukę odpowie na pytanie @alret.

ok, przytoczę jeszcze raz "racjonalny" argument bma:


Teraz ja: Jezus nie był Bogiem-Stworzycielem Świata, bo miał materialną postać, czyli nie był poza materią. Ten jakże racjonalny argument powinien uprawniać bma do poglądu, że Jezus nie stworzył Wszechświata.
Analogicznie inni bogowie, którzy się objawiali ludziom w jakiejkolwiek postaci, nie mogą być bogami-stworzycielami świata, bo nie są poza materią.

Całkowicie pomijam skąd bma wie, że stworzyciel świata musi byc poza materią, tzn nie może przenikać do świata który stworzył. Zakłada coś od tak, bo tak mu się pomyślało, do tego tworzy paradoksy( wierzy we wszechmocnego Boga, który czegoś nie może), a Ty się ze mną sprzeczasz alret, że jego argument jest racjonalny ;p






tutaj pełna zgoda. Dokładnie to chcę przekazać, że próba dowodzenia czy argumentowania nieistnienia czegoś, czy to Boga, czy LPS, czy czajniczka na orbicie, czy czegokolwiek innego jest tak samo "nieracjonalna".

Ale, jeśli nie możemy podać "racjonalnych" argumentów za NIEistnieniem LPS, czy to oznacza, że wiara w niego jest przez to bardziej racjonalna? Czy fakt niemożności wskazania takiego argumentu czyni wiarę w LPS choć trochę bardziej sensowną?

Zdaje się, że już odpowiedziałem. Oj nie złociutki, ja nigdzie nie miałem "dowodzić mojego światopoglądu", a też nie przeczyłem światopoglądom innym. JEszcze raz zwracam Ci uwagę, że dyskusja nie dotyczy światopoglądu Wacka i Placka, tylko argumentów za ateizmem w sensie ogólnym, nie konkretnej jednostki. Mnie światopogląd teistyczny Kowalskiego kompletnie nie grzeje ani ziębi, mam kilku takich znajomych i bardzo dobre kontakty utrzymujemy. Nikt z nich jednak nie wmawia mi, że jego wiara jest bardziej racjonalna niż mój ateizm, opierając to na sztuczkach stosowanych przez teistów w tym temacie. Sztuczkach dawno już zdekonspirowanych i obalonych w setce innych tego typu wątków. Mamy 11 stronę tematu, tymczasem wszystko zostało już powiedziane na kilku pierwszych. Teraz toczy się jedynie się koło zamknięte, z którego nic już dalej nie wyniknie, chyba, że jakiś off-top najpewniej.


W takiej sytuacji moja odpowiedź nie różniłaby się niczym od poniższej. To koronny argument za większą racjonalnością postawy ateistycznej od postawy teistycznej:


Właściwie na tym można zakończyć ten temat

Ło matko, przyznaj @Mike29, że niewiele rozumiesz z takiej dziedziny jak logika.
Bo ontologia jest z logiką związana. Jeżeli nie wiesz co to ontologia, to poproś rozmówcę o wyłożenie definicji, zamiast udawać znawcę i się kompromitować.

Stawiasz poważną tezę, że światopogląd ateistyczny jest bardziej racjonalny niż teistyczny. Jest to Twój dogmat, ponieważ jak ognia unikasz uzasadnienia merytorycznego. Opierasz się na zasłyszanych opiniach.
Jeżeli nie potrafisz uzasadnić ontologicznie, że ateizm jest bardziej racjonalny niż teizm, ale wierzysz że tak jest to jest to jak wiara katolika, który nie zna podstaw swojej wiary. Czyli ateizm bez głębszej refleksji.

Niestety, żaden z merytorycznych argumentów na pytanie @arleta tu się nie pojawił. Zamiast tego lanie wody made in Mike29

Pytanie, którego jak ognia unikasz jako człowiek podobno światły brzmi:

Teizm nie jest mnie racjonalny od chociażby naturalizmu. Jeśli uważasz inaczej przedstaw mi dowód, a zostanę ateistą jak za dotknięciem mike'owej różdżki. A jeśli nie masz dowodu za naturalizmem(czy jakikolwiek inny światopogląd prezentujesz) oznacza to, że jest on w takim stopniu fantasmagorią jak teizm.

I unikasz na nie odpowiedzi stosując technikę wodolejstwa zamiast merytorycznej wypowiedzi

Kiedy przecietny czlowiek sie przewroci, szybko wstaje, idzie dalej. Filozof nie. Filozof lezy i zaczyna sie zastanawiac czy sie przewrocil.

Stawiam tezę, wręcz dogmat, ze wiara w istnienie Latającego Potwora Spaghetti jest mniej racjonalna niż niewiara w istnienie Latającego Potwora Spaghetti.
Stawiam tezę, że wiara w istnienie niewidzialnych trzygłowych smoków jest mniej racjonalna, niż niewiara w istnienie trzygłowych smoków.

Tak na koniec. Jak się jakiś filozof uprze, to ci udowodni, że ręka którą piszesz te posty, to nie twoja ręka i jest wysoce nieracjonalne sądzić, że ona jest twoja.

EDIT. Lokis ujął to jeszcze zgrabniej

Podsumowując: ateista nie potrafi uzasadnić światopoglądu humanistycznego, więc skoro nie potrafi, to ucieka się do gimnazjalnych zagrywek .
Na szczęście są ateiści, którzy na potrafią uzasadnić ontologicznie swoje przekonania. Sęk w tym, że na tym forum się nie wypowiadali...

Wybaczcie, ale obalacie tezę, jakoby ateiści dokonywali wyboru swojego światopoglądu po głębszych refleksjach. Tym samym niczym się nie różnicie od teistów, którzy w większości również posługują się identycznej jakości argumentami za swoimi przekonaniami jak wy.
Czyli różnicy w poziomach nie ma.
Gdyby traktowalibyście racjonalizm i naukę poważnie, to byście potrafili użyć merytorycznych argumentów na wytłuszczone pytanie. Ba- skoro sami wymyślić nic nie umiecie, to wystarczyłoby pogrzebać w google, aby znaleźć wypowiedzi ateistów, kierujących się racjonalizmem, którzy na to pytanie odpowiedzieli. Oni też nie uciekają się do obniżania poziomu dyskusji poprzez LPS. Ale oni też często traktują poważnie naukę.

Skoro więc jesteśmy przy cienkich argumentach, to twierdzę odwrotnie od Mike29 i nie wymagajcie solidnych, merytorycznych argumentów na poparcie mojej tezy, gdyż od siebie również niewiele wymagacie

:)


Val, znam Cie z innych dyskusji. Niestety Ty nawet cienkich argumentów nie masz.

Temat brzmi jasno. Jeżeli odpowiedzią na pytanie o uzasadnienie światopoglądu świeckiego jest Latający Potwór Spaghetti bądź żart od czapy, to ja nie mam więcej pytań.

Otóż Val nie ma argumentów jakichkolwiek. Jej główną domeną jest manipulowanie wypowiedziami dyskutantów oraz przytaczanych źródeł jako "dowodów" mających się nijak do meritum sprawy. Osobiście padłem tego ofiarą o najmniej trzykrotnie w co najmniej dwóch tematach. Chyba, żeby manipulacje uznać za argumentację, jednak przynajmniej ja tego za argumentację nie uznaję.

A jakie są Twoje argumenty za teizmem? Bo w moim przypadku wynika to z hedonizmu: otóż przyjemnie jest miłować Dyskordię (z wzajemnością? hm...) i przyjemnie jest konstruować łamańce logiczne w Jej obronie, tudzież służbie propagandowej. W zasadzie więc jest to dyskordiaństwo na satanistycznym podglebiu, a pod spodem jeszcze leży opoka katolicyzmu, który ukierunkował był moją wyobraźnię na bóstwa rozmaite. Jest to więc pewien spójny ciąg rozwojowy, który zaowocował takim właśnie ładnym kwiatkiem... ku chwale Dyskordii! O!

@narsisus


I widzisz rozwiązałeś problem. Nazwałeś rzecz po imieniu-dogmat. I tak jest OK. To nie jest żadna obelga itd. Ja mam swoje dogmaty, ty masz swoje, ale nie lubię jak ktoś mi mówi, że czyjś dogmat jest lepszy od drugiego. Jednak jeśli dalej uważasz, że teza jest prawidłowa i poparta dowodami to mimo wszystko winieneś ją udowodnić. I nie, nie musisz udowadniać nieistnienia, wystarczy, że przedstawisz dowód za poglądem w którym LPS nie istnieje.



Ta sama uwaga co do Mike'a. Jeśli nie interesujesz się filozofią to po co się wypowiadasz na temat stricte filozoficzny? Możesz kpić z filozofii, ale ona przenika wszystko o czym myślisz. W porównaniu do nauki filozofia bada wszystko. Zawsze postulujesz jakąś ontologię, jeśli tego nie robisz nie możesz wogóle funkcjonować, a to, że nie jesteś tego świadom to już jest zupełnie inna kwestia. I błędem jest myśleć, że wszyscy filozofowie są skrajnymi sceptykami, którzy "wiedzą, że nic nie wiedzą". Owszem są oni tego świadomi, ale zazwyczaj wybierają jakiś model ontologiczny. Jeśli byłoby inaczej niemożliwym byłoby, że są filozofowie, którzy są chrześcijanami.

@Lokis


Filozof w zależności od swojego światopoglądu wyciągnie różne wnioski co do powodu tej przewrotki i jest świadom tego, że to, że się przewrócił jest oparte na przesłankach dotyczących natury rzeczywistości i percepcji jaką się posługuje (kolejno ontologia i epistemologia). I znowu to samo pytanie po co zajmujesz się bytem ontologicznym jeśli filozofia jawi Ci się jako strata czasu? (no chyba, że coś źle odczytuję)

@Val
Dziękuję. Odpowiadasz to co myślę lepiej niż ja sam . Mam tylko jedną uwagę. Rzeczywiście ontologia jest związana z logiką, ale jest możliwym postulowanie bytów, które nie podlegają logice. Tak się przez pewien czas postulowało wszechmoc Boga. Jednak generalnie się tego nie robi, bo wtedy trzeba sobie poradzić z horrorem możliwości istnienia i nieistnienia bytu w jednym czasie (zniesiona zasada sprzeczności)

@Mike29
Nie zmuszam Cię do niczego, ale ty się kolego lepiej zastanów o co Ci chodzi. Chodzi Ci o to, aby sugerować, że poglądy innych osób są rojeniami czy chodzi Ci o Prawdę. Mi chodzi tylko i wyłącznie o Prawdę i dlatego interesuję się filozofią. Jednak po pewnym czasie studiowania pism filozoficznych zdałem sobie sprawę, że sokratejskie "Wiem, że nic nie wiem" jest nadal jak najbardziej w mocy. W związku z tym wybrałem pogląd, który według mnie najlepszym wytłumaczenie egzystencji, natury rzeczywistości itd. Nie utrzymuję, że jest lepszy od twojego czy jakiegokolwiek innego, ponieważ nie mam na to dowodów.

I na koniec @narsisus , @Mike29


Oczywiście, że nie, ale nie zmienia to faktu, że jeśli chcecie mi wyłożyć jakąś Prawdę to powinniście móc jej dowieść. I nie chodzi mi tu o dowodzenie nieistnienia Boga, chcę dowód na to, że wasz światopogląd jest choć odrobinę bardziej racjonalny niż teizm. I w nosie mam wasz zdrowy rozsądek, chcę dowód uprawomocniony prawami logiki. Jeśli nie jesteście w stanie takiego przedstawić to znaczy, że teizm jest równoważny waszemu poglądowi.

I jeszcze jedno jeśli tak wam się nie podoba, aby wypowiedzieć się tu na temat waszych światopoglądów to możemy założyć nowy wątek. Ale mimo wszystko sądzę, że nie jest to potrzebne, ponieważ nie sądzę, aby sam autor, ani jakakolwiek inna osoba przeglądająca ten wątek miała coś przeciwko temu, aby zrobić to tutaj.