Ale jaja!
Jezus Chrystus UNIEWAŻNIŁ... no nie mogę... unieważnił obiektywne, niezmienne i ponadczasowe, niezależne od czasu, miejsca i osoby kryteria dobra i zła!
Było "obiektywnie złe" - i przestało być... Było "obiektywnie dobre" - ale Jezus to "unieważnił".
Takie one i "obiektywne" hłe-hłe!

Obiektywne Dobro polega na tym, że jest z góry ustalone i niezależne od tego czy jednostka uważa, że jej subiektywne dobro jest prawidłowe czy nie. Obiektywne dobro jest od Boga zależne i nie może być ono subiektywne, ponieważ Bóg jest wszechmocny (według mojej metafizyki oczywiście).

To, że ty i ja mamy inne pojęcie dobra nie jest dowodem na to, że nie istnieje odgórnie ustalone obiektywne dobro.



Ty sprowadzasz Dobro do jednostek. A ja mówię, że jest od jednostek niezależne. Jednostka może sobie wymyślić, że prawa logiki nie obowiązują, nie znaczy to jednak, że tak jest w istocie. Poza tym nie obchodzi mnie co kto robił, jest wyraźnie napisane "Nie zabijaj", masz może wątpliwości co do interpretacji tego (i gwoli ścisłości Jezus nie zniósł dekalogu, co więcej uprawomocnił go po raz drugi )?



Nie rozumiemy się. Oczywiście, że ja przyjąłem. Ale nie jest to dowód na to, że tak w Rzeczywistości nie jest jak przyjąłem. Po prostu non sequitur. Rzeczy same w sobie są jakie są niezależnie co sobie wymyślę, czy ty sobie wymyślisz, natomiast dla mnie rzeczy same w sobie są takie jakie przedstawiam.



I znowu, oczywiście, że ja. Nie wynika z tego natomiast, że Dobro jest wartością subiektywną. Dobro nie jest zależne ode mnie. Jest zależne od narzuconych praw, które rozstrzygają co Dobre a co Złe. Rzeczy same w sobie nie są wtórne w stosunku do języka, to język jest wtórny w stosunku do rzeczy samych w sobie.



Jak coś ustanowił to nie musi tego non-stop potwierdzać. Chcesz, żeby Cię za rękę prowadził? Za późno, Adam z Ewą przegięli pałę. Używam czegoś co się nazywa prawa logiki, aby się do tych dekretów odnieść. No tak, zapomniałem, że według Ciebie prawa logiki są tylko subiektywnym odczuciem. Jak to się więc dzieje, że jakoś się dogadujemy?



Nie chodziło o nazwę, chodziło o to, że ty chcesz mnie usilnie przekonać, że obiektywność nie istnieje, a ja Ci pokazuję jakie w związku z tym kwiatki wychodzą. Według Tego co piszesz mamy tylko naszą subiektywną ocenę, a więc i wiedza jest subiektywna, prawa logiki są subiektywne itp.. Wszystko według Ciebie jest subiektywne. Czy jesteś w stanie obronić takie myślenie?

Według zasady, którą zbudowałeś:

Ja mówię, że Dobro jest odgórnie ustalone, a ty mówisz mi, że jest zależne od jednostki.
Ja mówię, że prawa logiki są odgórnie ustalone, a ty mówisz mi, że są zależne od jednostki.



Jak wyżej. To nie jest dowód, że nie istnieje obiektywne Dobro i Zło, tylko dowód na to, że oboje mamy inne pojęcie Dobra i Zła. Czy naprawdę nie widzisz różnicy?



Czy sugerujesz, że to niemożliwe dla Absolutu?

obiektywny
1. «odznaczający się obiektywizmem, wolny od uprzedzeń»
2. «istniejący niezależnie od poznającego podmiotu»

Nikt nie mówił, że są niezmienne Hłe-hłe!

Własnie dlatego pytałem,czy dekrety Boskie są ponadczasowe.
"Nie zabijaj" to częśc dekalogu który został formalnie skierowany do Żydów.
Nauka Jezusa również (Mat 15:24)
Gdzie jest więc obiektywność i ponadczasowość?

Jak widać zalężnie kto jakie przyjmiuje założenia taki mu się obraz dobra i zła kształtuje z "koniecznościami"zakorzenionymi nie w obiektywnym dobru i złu,lecz w owych założeniach wstępnych.


Jeżeli coś jest niezależne od podmiotu czyli samo w sobie to nie można nic o tym powiedzieć.
Cokolwiek powiesz o "czymś"już nie jest cechą samą w sobie lecz cecha interakcyjną,poniewaz to ty jako podmiot okreslasz przedmiot.Nie ma więc sensu mówić o rzeczach niezaleznych od poznania bo jak je niby poznać nie poznając?

Na pewno nie na tyle, żeby sam Bóg ich nie mógł zmieniać. W innym wypadku wychodzi, że tak.



To racja, zgadzam się w 100%.



(Mat 28:19,20) Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. (20) Uczcie je zachowywać wszystko, co wam przykazałem. A oto Ja jestem z wami przez wszystkie dni, aż do skończenia świata.



Nie mówmy o ponadczasowości, bo można mylnie to zinterpretować, że sam Bóg nie może ich zmieniać. Natomiast są obiektywne. Absolut raczej nie może być subiektywny, jak sądzisz?



Nie można nic pewnie powiedzieć, ponieważ nie możemy stać się bezpodmiotowi. Nie znaczy to natomiast, że któraś ontologia nie jest poprawna. Filozofowanie wogóle nie miałoby sensu w innym wypadku. Żadna zresztą wiedza nie miałaby racji bytu, ponieważ nie możemy stać się bezpodmiotowi, a więc nie możemy stwierdzić co jest wiedzą pewną. Dlatego przyjmujemy aksjomaty, czyż nie? Chyba nie chcesz mi wmówić, że skoro nie możesz nic pewnie powiedzieć o swoim jestestwie to znaczy, że nie przyjmujesz go. Oczywiście, że nie, bo inaczej byś ze mną nie pisał.



Pytanie czy to, że jako podmiot opisuje swoim językiem rzecz samą w sobie sprawia, że przestaje ona być sama w sobie. O to właśnie się spór rozbija- czy język kształtuje metafizykę, czy metafizyka kształtuje język? Jeśli znajdziesz dowód za jedną albo drugą rozwiążesz bardzo ważny problem filozoficzny. Ja jestem za opcją nr 2 i uważam, że niezależnie od użytego języka metafizyka się nie zmienia, natomiast język przybliża nam tą niewiadomą jak się da.

Problem polega na tym, że poznanie jest określane przez wcześniejsze aksjomaty, jak określić które są właściwe? Może żadne? Czy jest wogóle sens mówienia o wiedzy w sytuacji w której nie wiemy czy poznanie jest prawidłowe?

Źle to ująłem, nie chodziło mi o Kantowskie "rzeczy same w sobie". Chodziło mi raczej o byty, które istnieją w Rzeczywistości, które niezależnie od tego czy podmiot jest czy go nie ma, SĄ. Mam nadzieję, że to rzuci trochę więcej światła na moją wypowiedź.

Ps. Z przykrości informuję Was drodzy adwersarze, że nie będę mógł się podjąć dalszej dyskusji, ponieważ będę nieosiągalny (na czas nieokreślony). Jeśli ktoś podziela mój punkt widzenia i ma na tyle kurażu, aby kontynuować moją myśl to byłbym rad, aby podjął się dyskusji w zamian za mnie. Jeśli nie zarówno kolega akruk jak i kolega Hosi mogą utrzymywać, że dyskusję wygrali (ze mną oczywiście), a moje uwagi do ich wypowiedzi upadły. Jestem jeszcze dziś wieczór, więc ostatnia możliwość, żeby zdeptać mnie jak robaka

Mamy dostęp do nich przez Pismo Święte i przykazania Boże. Nawet jeśli do poznania prawdy dochodzimy posługując się subiektywnym i ułomnym umysłem, to istotne jest to, że obiektywne wartości moralne istnieją, można i należy je poznawać. A nie, że jeśli sobie wszyscy uzgodnimy, że dobrze jest palić wdowy, to będzie dobrze palić wdowy...

Dziękujemy za przedstawienie ateistycznego punktu widzenia. Widzę, że zgadzasz się w tym punkcie z R. Dawkinsem.

Wynika z tego tyle, że mam podstawy by sądzić, że kanibalizm jest zły, że nekrofilia jest złem, że palić wdowy jest złem, że składać ofiary z ludzi jest złem, itd.. Niezależnie jakie były czasy i jaki był pogląd "opinii publicznej" w danej sprawie.

Nie wiem czy cie dobrze rozumiem.
Ale ja to widze tak:

Ale żeby stwierdzić że cos istnieje w rzeczywistości potrzebny jest podmiot.Skąd niby ma być wiadomo że jakeś byty SĄ bez podmiotu?Same mają sie określać?Wszystko co mówimy o jakichkolwiek bytach jest odzwierciedleniem współzależności,Ja/coś.Jeżeli istnieje coś niezaleznie od podmiotu,to nie mozna tego czegoś nawet nazwać, pojąć,i nie ma to dla nas najmniejszego sensu.

Ty, żeby stwierdzić, że coś istnieje musisz postrzegać. Ja, żeby stwierdzić czy coś istnieje muszę postrzegać. Z tym się zgadzam.



Jeśli podmiot nie postrzega rzeczywiście ciężko to stwierdzić, nie świadczy to jednak o tym, że byty nie istnieją, tylko, że żaden podmiot nie stwierdza ich istnienia. Zgodzisz się, że jest to różnica dość znaczna? Przed moim urodzeniem nie byłem w stanie stwierdzić o istnieniu żadnych bytów, nie znaczy to jednak, że byty nie istniały. Oczywiście można oponować, że jest odwrotnie, ale oba stwierdzenia mają taką samą moc poznawczą,



Nie muszą się określać, istnieją i tyle.



Czyli twierdzisz, że bez Ja nie ma coś? No nie wiem, ja uważam inaczej, bez Ja coś jest nadal. Wiesz na czym polega teraz problem, aby to sprawdzić musielibyśmy przestać być, a to już jest niemożliwe. Więc nasze pomysły są poznawczo równoważne. Nie pociesza, co? Taki już nasz człowieczy los.



No niekoniecznie, nie możesz stwierdzić czy coś jest niezależne od Ciebie czy nie. To co możesz nazwać i pojąć wcale nie musi być też od Ciebie zależne. Zależny jest język jakim to opisujesz, niekoniecznie sam byt. Poza tym nie wszystko co można nazwać i pojąć musi koniecznie ontologicznie istnieć (np. smoki, Nibylandia, Bóg, materia, czas, przestrzeń, Ty, Ja). Za to racją jest, że jeśli nie ma podmiotu to owo coś nie jest nazywane, pojmowane ani nie ma dla podmiotu sensu.

Zaciekawiłeś mnie kolego Hosi, Twoje uwagi są bardzo celne

Ludzie, którzy palili czarownice i zabijali heretyków również "mieli dostęp" do tych "obiektywnych" wzorców i kryteriów. Do tych samych wzorców i kryteriów. Czy twierdzisz, że mieli obiektywną moralność, taką samą jak Twoja? Czy Twoje oceny, co dobre a co złe, są identyczne jak ich oceny? Czy też może zarówno oni jak i Ty posługujecie się subiektywnymi ocenami dobra i zła --- i właśnie dlatego są one różne?

Dziękuję za pokaz teistycznej manipulacji. Ponieważ do tezy Dawkinsa się nie odnosiłem, a moja wypowiedź miała zupełnie inny sens, co skrzętnie wyciąłeś, wyrywając zdanie z kontekstu:


.[/quote]Składać ofiary z ludzi jest złem ZAWSZE, powiadasz? Więc twierdzisz, że Abraham świadomie wybrał obiektywne zło, zgadzając się na złożenie ofiary z syna? Że Abraham był przekonany, że Bóg chce czegoś, co jest obiektywnie złe?

Dla Ciebie, tu i teraz, wydaje się, że pewne działania są złe niezależnie od czasu, miejsca, okoliczności. Ponieważ to TY, Ty sam, nikt inny, nie sam Pan Bóg Najwyższy Na Niebiesiech --- tylko TY sam, swoją własną, prywatną i subiektywną moralnością je oceniasz. Bo niby czym innym??? Nie masz innych ocen poza subiektywnymi, chyba że jesteś Bogiem.

Czy jesteś Bogiem, żeby wiedzieć, co jest obiektywnie dobre, a co złe? Nie jesteś. Czy masz numer na komórkę do Pana Boga? Nie masz. Możesz co najwyżej sądzić (subiektywnie!), że w Biblii odnajdziesz wskazówki i możesz co najwyżej te wskazówki subiektywnie sobie interpretować w duchu własnej, subiektywnej moralności (bo niby według jakiej innej interpretacji moralnej niż Twoja?). Tak jak robili to wszyscy. Tak jak ci, którzy zabijali heretyków, i tak jak ci, którzy sądzili, że nie jest to dobre. Tak samo jedni, jak i drudzy byli święcie przekonani, że ich wybory moralne mają źródło i oparcie w Biblii i "przykazaniach Bożych". Że bazują na obiektywnych miarach dobra i zła.

Ale to wszystko to jest tylko Twoje (ich) gadanie i naiwne przekonanie, że Twoja subiektywna moralność odpowiada obiektywnym ocenom, jakich dokonałby Bóg. Więcej: to nie tylko naiwne, ale groźne.

ha-ha-ha!
Dobro, jeśli jest obiektywne, to nie jest od nikogo zależne. Co oznacza, że NIE MOŻE być zależne od Boga. Taka ocena moralna, o której wartości decyduje Bóg, nie jest siłą rzeczy obiektywna, tylko subiektywna -- ponieważ od niego zależna. To po prostu subiektywna ocena dokonana przez Boga, inna niż subiektywna ocena dokonana przez alreta bądź akruka. Wyróżnia ją tylko podmiot, a nie obiektywność.

Oczywiście, że nie. To dowód na to, że istnieje subiektywne dobro i zło, zależne od podmiotu:
Owszem, mogę udowodnić, że oceny moralne sa zależne od podmiotu. Pokazałem Ci prosty dowód. Natomiast udowodnienie istnienia obiektywnego dobra i zła, to Twoje zadanie, ponieważ to Ty twierdzisz, że istnieją. Nie muszę wykazywać nieistnienia czegoś, czego istnienie TY postulujesz. Może mam Ci jeszcze udowadniać, że czajniczek Russela nie istnieje, albo Niewidzialny Różowy Jednorożec?

Owszem, jeśli jest coś takiego, jak obiektywna ocena dobra i zła, to jest ona niezależna od jednostki. Od każdej jednostki. Ale nadal nie rozumiesz, że to jednostki mają i stosują swoja moralność, to jednostki dokonują ocen. Nie ma oceny innych niż wystawiane przez oceniających, przez jednostki. Dlatego nie ma moralności, nie ma "dobre" lub "złe", bez oceniającego, bez jednostki, które to stwierdza.

Skoro istnieją i są znane obiektywne kryteria i reguły, umożliwiające obiektywną oceną dobra i zła, kryteria i reguły, które nazywasz "dekretami boskimi", to w takim razie... Jak wyjaśnisz, że Twoja moralność i twoje oceny są inne od moralności tych, którzy palili czarownice? Nie ma innej możliwości niż ta jedna: co najmniej w jednym z tych przypadków, Ty lub oni, NIE stosujecie moralności obiektywnych "dekretów boskich". I nie mówię tu o czynach, ale o ocenach moralnych, co jest dobre i pożądane, a co złe i niepożądane.

Jednostka może sobie wymyślić, że istnieją oceny dobra i zła, mimo że nie istnieje oceniający, który by takie oceny wystawiał, ale to nie znaczy, że tak jest w istocie.

Ciebie "nie obchodzi", bo Ty sobie olewasz wszelkie oceny moralne i wszelką moralność poza swoja własną, subiektywną, a wcale nie Boską. Zdaje Ci się, że Ty sam masz - uh, ah! - moralność prosto od Boga, ale inni, którym tak samo się wydawało, z pewnością byli w innej sytuacji i w swoich ocenach na pewno nie trzymali się Bożych reguł. Czy Ty masz obiektywna moralność, obiektywny osąd dobra i zła, a Ci, którzy palili czarownice nie mieli? Przecież korzystali z tych samych "dekretów boskich", człowieku! Z tej samej Biblii! Powiedzieliby zapewne to samo o Twojej moralności: że jest subiektywna i niezgodna z Boską obiektywną oceną, co dobre, a co złe.

A przyszło Ci do głowy, dlaczego bogobojni wierni nie mieli wątpliwości, że nie jest to "nie zabijaj", ale "nie morduj", że nie jest to absolutny zakaz odbierania życia?
"Nie pozwolisz żyć czarownicy" - nakazał Bóg (Wj. 22:17). Zabijano czarownice tak samo, jak zabijano "heretyków", tak samo jak zabijano się na wojnach, jak stosowano karę śmierci. Ponieważ w ocenie moralnej ludzi, którzy to robili, nie było to niezgodne z "boskimi dekretami". KIM Ty jesteś, żeby twierdzić, że wiesz z całą pewnością, jak niezawodnie i bez omyłki interpretować te dekrety? Panem Bogiem?

Pewnie dlatego do tej pory wszyscy chrześcijanie świętują szabat, który został ustanowiony aż do skończenia świata. I pewnie dlatego, że nie zniósł Prawa, że ani jota się nie zmieniła, bo świat jeszcze nie przeminął, do dziś zabija się za akty homoseksualne.

Ależ oczywiście. Ale należy pamiętać, że już wybór "dekretów" jest czymś subiektywnym. Nie ma żadnego obiektywnego wskazania, że te lub inne reguły są "w rzeczywistości" (a może w "RZECZYWISTOŚCI"?) obiektywne. Należy pamiętać, że założyłeś sobie, że w Biblii znajdują się obiektywne reguły i kryteria.

A dla mnie? Czy dla mnie "rzeczy same w sobie" są inne, niż je sobie przedstawiam? Więc jeśli przedstawię je sobie inaczej niż Ty i też będę się upierał, że np. "reguły Ozyrysa" są obiektywnymi miernikami dobra i zła, to moja moralność będzie bardziej obiektywna od Twoja, mniej obiektywna, czy tak samo obiektywna? I dlaczego? Skoro obaj założyliśmy sobie, że to albo tamto źródło jest "tym obiektywnym"?

A po czym poznajesz, że coś jest dobre niezależnie od Ciebie? Przecież to TY dokonujesz oceny. Wychodzisz ze skóry i stajesz obok?

Głupia sprawa, ale w Biblii nie ma ani słowa o paleniu tytoniu, narkotykach, transfuzjach, prezerwatywach, in-vitro... Nie mówiąc o tym, że interpretujesz nawet to, co wydaje się do rozstrzygnięcia bezpośrednio "dekalogiem". Czy jest w nim ogólny zakaz kłamstwa? Oczywiście, że nie. Jest tylko zakaz składania fałszywych zeznań przeciwko swojemu "bliźniemu" (swoją drogą "bliźni" nie oznacza bynajmniej dowolnego człowieka, ale członka wspólnoty Izraelitów).

Ktoś tu nie rozumie języka polskiego, nawet kiedy cytuje słownik.

Przypisywanie komuś poglądów, których NIGDY nie wyrażał i na temat których się nigdy nie wypowiadał, może być pomyłką. Uporczywe przypisywanie ich, wraz ze słowami "zapomniałem, że według Ciebie..." jest bezczelnością.

Potrzebne jest tutaj pewne rozróznienie.
Byty które potrafimy zidentyfikować istnieją w stosunku do nas i pełnią funkcję którą im sami nadajemy.Czyli ich egzystencja zależna jest od werbalnej i konceptualnej desygnacji.W taki sposób powstaje "nasz świat".Jeżeli bytu nie potrafimy określić to nie istnieje on w ramach naszej percepcji,istnieje zas jakoś,ale forma jego egzystencji nie jest nam znana.


To zależy co rozumiemy przez" coś"
Jeżeli mówimy o "naszym swiecie"który pojmjemy to jak najbardziej to "coś"jest, ale w ramach naszej percepcji,zrozumienia.Ale w innym przypadku nie potrafimy nic powiedziec o tym czymś w w związku z tym to "coś"jest nieokreślone i nie ma go w naszym świecie.


Wszystko w "naszym świecie"jest zależne od człowieka,ponieważ to My okreslamy czym to "coś"jest jak funkcjonuje jaką przybiera formę.Żadne pojęcia ludzkie nie odpowiadają inherentnym cechom obiektów,lecz jedynie cechom interakcyjnym.Od momentu kiedy to "coś"nazywasz staje się od ciebie zależne.

Znów się objawia Twoja fiksacja na punkcie teistów. Napisałem już wcześniej, że ten wątek nie dotyczy - jak to nazwałeś - "praktyki moralnej".

Czyżbyś nie powtarzał tego co napisałeś wcześniej:?

Jeśli zmieniłeś zdanie, uważasz się skrzywdzony lub niezrozumiany, to udziel ostatecznej odpowiedzi. Pierwsze pytanie w tym wątku dotyczy właśnie tezy Dawkinsa i do niej należy się odnieść (zamiast pisać o wstrętnych, subiektywnych teistach)

Tak, jest złem. To nie jest wątek o świadomości Abrahama i jego dylematach. Dość powiedzieć, że ostatecznie Abraham nie złożył Izaaka w ofierze, bo Bóg nie może się zaprzeć samego Siebie.

Z uporem maniaka przypisujesz mi tezy dokładnie przeciwne do tych, które napisałem (czy Ty w ogóle czytasz co się pisze?). Napisałem, że posługujemy się "ułomnym umysłem", czyli błądzimy, ale to wcale nie przeszkadza w istnieniu obiektywnych wartości moralnych.

Podobnie: wg. Arystotelesa "prawda" to zgodność z rzeczywistością. Nawet jeśli nasz ułomny, subiektywny, umysł nie zna całej prawdy, to nie przeczy to faktowi, że jakaś ta rzeczywistość obiektywnie jest. Dyskutujemy o ontologii a nie epistemologii.

To, że popełniamy błędy wcale nie wyklucza istnienia obiektywnego dobra i zła - jak już napisałem wcześniej, święci są w niebie (jakbyś więcej czytał, a mniej się pieklił, to byś odnotował, że już wcześniej w tym wątku było rozróżnione istnienie obiektywnych wartości moralnych od procesu ich poznawania).

Dalej nie rozumiesz. Tu nie chodzi bezpośrednio o ich czyny; już to pisałem. Nie chodzi też o wytykanie, że to byli "źli teiści", fuj co oni wyprawiali! Chodzi o ICH oceny tego, co dobre a co złe. Oceny, na podstawie których podejmowali decyzje. Decyzje, które uważali za słuszne. Czy Twoje oceny są identyczne? Raczej nie. Ale musiałyby być, gdybyście się posługiwali, oni i Ty, obiektywnymi kryteriami i wzorcami dobra i zła. Ponieważ obiektywne oznacza: niezależne od czasu, miejsca, okoliczności, od osoby oceniającego. Obiektywna ocena moralna jest zawsze taka sama. Z konieczności. A jednak wygląda na to, że Twoja jest inna niż ich... Mimo że ponoć "macie dostęp" do tych samych obiektywnych wzorców. Hellou! Co tu nie bangla, że rzekoma obiektywność dobra i zła okazała się nie być obiektywna?

Powtórzę, bo moja wypowiedź ma związek z tym, co pisałeś jakiś czas temu:


Po pierwsze, ściśle rzecz biorąc, takie cosie jak "dobro" oraz "zło" ONTOLOGICZNIE w ogóle nie istnieją, ponieważ są abstraktami. Językowo to rzeczowniki, tak jak ziemniak i drzewo, ale ontologicznie nie ma takich bytów tak "dobro" bądź "zło". To są abstrakty, uogólnienia językowe dla naszych ocen. Zaś ocena zawsze wymaga oceniającego i zawsze jest oceną czegoś. Można ocenić, że "to źle, że Kowalski skłamał", ale nie ma czegoś takiego jak "zło w ogóle". W tym sensie nie istnieje ani dobro, ani zło. Podobnie jak nie istnieje szorstkość, są tylko szorstkie kamienie, szorstkie patyki, szorstkie ręczniki.

Po drugie, trudno się zgadzać lub nie zgadzać z czymś, co podsunąłeś jako "tezę Dawkinsa", skoro to teza jaką TY postawiłeś inicjując wątek, a nie jest ona w istocie zacytowaną tezą Dawkinsa
co się tłumaczy:

Dawkins w tym zdaniu powiada dokładnie tyle, że właściwości wszechświata nie upoważniają do stwierdzenia, że został zaplanowany, "wycelowany" na "dobro i zło". To oznacza po prostu, że świat sam w sobie nie jest ani zaskakująco przychylny (dobro) ani nieprzychylny (zło). ALE... Dawkins w tej wypowiedzi wcale nie stwierdza, że "nie istnieją obiektywne wartości moralne takie jak dobro i zło", ani też że w tej tezie "poglądem R. Dawkinsa [jest], że nie istnieje dobro i zło", jak usiłowałeś wmówić dyskutantom. Toż przecie pisząc, że wszechświat u podstaw nie ma dobra ani zła, sam posługuje się oceną, sam przykłada swoje kryteria moralne! Nie jest więc tak, że Dawkins odrzuca pojęcia dobra i zła i kwestionuje możliwość dokonywania ocen moralnych jako taką. W tym zdaniu podkreśla, że świat nie upoważnia nas do tego, żeby w nim doszukiwać się ładu moralnego. Że wszechświat, u swoich podstaw, jest pozamoralny, obojętny, ani dobry, ani zły. Doprawdy trudno się z tym nie zgodzić, nie jest to teza ani szczególnie nowa, ani odkrywcza.

Kolejny, który odruchowo ucieka od problemu. To jest wątek o ocenach moralnych. Czy twierdzisz, że Abraham był przekonany, że Bóg chce czegoś, co jest obiektywnie złe, że Abraham świadomie wybrał to, co uważał za zło obiektywne?

Ani nie przeszkadza istnieniu czajniczka Russela. Ale co konkretnie ma wynikać z istnienia takich obiektywnych wartości? Przecież nie masz do nich dostępu, więc nie możesz ich stosować! Nadal masz tylko swoje, własne, subiektywne kryteria i oceny. Tak samo, jak ci wszyscy chrześcijanie, którzy w dobrej wierze palili na stosach heretyków.

Owszem, "jakaś" jest, zapewne. W tym sęk. Bo definicja Arystotelesa okazuje się kompletnie bezużyteczna, kiedy zaczniesz się babrać w ontologiach, zamiast używać epistemologii. Po czym poznajesz, że coś jest zgodne z obiektywną, ontologiczną rzeczywistością, jeśli nie masz dostępu do tej obiektywnej rzeczywistości? Po niczym. Dokładnie niczym. Masz zero, nul możliwości porównania ze wzorcem, bo nie masz absolutnie żadnego dostępu do wzorca. Czyli: zgodnie z tą definicją możesz używać słowa "prawda", ale nie masz możliwości faktycznie stwierdzić, czy coś jest prawdziwe, czy nie. Definicja Arystotelesa została skrytykowana dawno temu.

"Błędy"? jakie błędy? Przecież macie do dyspozycji to samo źródło! Ale interpretujecie je, każdy samodzielnie i według siebie, rozumiesz? Subiektywnie. Subiektywnie, według własnej moralności. Po czym możesz rozpoznać, że coś jest w stosunku do "obiektywnego wzorca moralności" błędem, a co nie jest? Po niczym. Dokładnie: niczym. Gdybyś potrafił to rozpoznawać, dysponowałbyś po prostu obiektywną, boska moralnością.

Od początku Ciebie pytam, jakie praktyczne wnioski, jakie znaczenie dla Twoich kryteriów i ocen moralnych ma to, że - być może - istnieją jakieś obiektywne! No, możemy założyć, że istnieją, tak samo, jak możemy założyć, że istnieje czajniczek Russela. Ale ich hipotetyczne istnienie NIJAK nie zmieni tego, że Twoje "dobro i zło" były i są subiektywne. Więc co Ci z tego, że jakieś tam obiektywne oceny istnieją? NIC. Kompletnie nic z tego nie wynika. Piszę i powtarzam: to jest założenie PUSTE I JAŁOWE.

Skoro nie ma ich u podwalin Wszechświata, to gdzie są i z czego wyrastają?

Nieprawda, Wszechświat jest dokładnie taki, aby mogło rozwinąć się życie.