Zatem istnieje przywiązanie do ekosystemu. Ale nie jest to dowód na to że z danego obszaru jakaś część grupy nie migrowała dalej. Nie chodzi mi przy tym o wielkie migracje, po prostu o migrację. Dopiero rewolucja neolityczna zmieniła ten stan rzeczy oczywiście w dużej przestrzeni czasu.

Zakładasz że dawne społeczności, grupy, zachowywały jakąś wiedzę o czymś co było dla nich tak normalne, że nie było potrzeby przekazywać tego jako jakieś podanie. Równie dobrze w Biblii powinny być zachowane podania o innych gatunkach homo, w tym o Neandertalczyku. Rozumiem że nie jest to coś czego chcesz bronić za wszelką cenę, ale jednak masz pewne przekonanie że jest to moźliwe. Ja niezbyt jestem przekonany czy taka opcja wchodzi w grę. Zachowane podania dotyczą raczej okresu bliższego, a już napewno nie 50 000 lat wstecz...

A co do ojczyzny, to nie chodzi o skojarzenia z dzisiejszym rozumieniem terminu. Rozumiem kontekst o jakim piszesz, nie ma tu znaczenia cz nazwiemy to domem, czy ojczyzną. Po prostu dla ludzi nieosiadłych nie ma ojczyzny. O ojczyźnie, o stałym miejscu pobytu, można mówić wtedy gdy jakieś pierwsze grupy ludzi przyjęły osiadły tryb życia. Wtedy ma sens oczekiwać, że zachowały się w ich podaniach jakieś informacje o tej ojczyźnie, o wydarzeniach typu potop, typu najazd obcych ludów, typu wędrówka ludów, bezpośrednio poprzedzająca osiedlenie się. I to wszystko badania biblistyka i docieka i odnajduje te ślady, ale na pewno nie na przestrzeni 50 000 lat wstecz.

Chyba odbiegliśmy do tematu głównego.

Nie przesadzaj! Znowu mamy powracać do udowadniania, że człowiek nie był nigdy doskonały?
Kto Ci powiedział, że człowiek na skutek grzechu popadł w cofnięcie procesu rozwoju (ewolucyjnego) ? Co tu kombinujesz?
Natomiast to wiadomo, że wśród potomków Adama nastąpiła kontynuacja upadku moralnego.

Aleś ciekawa! Ale nic z tego, nie zadowolę Twojej ciekawości, bo Biblia nie ujawniła nam, na czym polegało to nieposłuszeństwo, to samowolne decydowanie, co ma być dobre, z co złe. Ono pojawia się w każdym grzechy.

Tak, to porównanie to absurd, podobnie jak (chyba Twoje) przypuszczenie, że był to grzech "łóżkowy", mimo że wcześniej otrzymali od Boga polecenie rozmnażania się i zaludniania ziemi. W istocie grzech ów polegał na nieposłuszeństwie i pysze.
"Będziecie jako Bóg, decydując o tym, co dobre, a co złe" - jak im wmawiał szatan.
To jest coś podobnego, co i dzisiaj ludziom się zdarza, choć tego za grzech nie chcą uznać;
zawsze maja wymówki, dlaczego inaczej niż Bóg decydują o tym, co dobre, a co złe.
i czują się usprawiedliwieni!

Nie napisano, co zrobili. Wiadomo, że zadecydowali po swojemu: wybrali zło, jako niby dobro.
Biblia mówi, że drzewie wiadomości/poznania dobra i zła. A w języku biblijnym "poznać" oznacza często "władać/decydować".
Człowiek nie ma decydować o tym co dobre, a co złe. O tym zadecydował Bóg i zapisał w dekalogu i w naszych sumieniach

Skąd wiesz, że nie współżyli? Po co by ich uczynił mężczyzna i kobietą? Co znów kombinujesz?
Zaraz po stworzeniu Ewa jest nazwana żoną. Zaraz po stworzeniu napisane: "Dlatego to mężczyzna opuszcza ojca i matkę i łączy się ze swoją żoną tak ściśle, że staja się jednym ciałem" (Rodz 2,24). Czy wobec tych słów możesz powiedzieć, że nie współżyli?

Kto Ci powiedział, że nie wcześniej? Co znów kombinujesz?

Już przed grzechem nazywali się mężem i żoną. Jest to napisane. I somatycznie zostali uzdolnieni do życia we dwoje.

Dar dawania życia zawsze - do dziś - jest przypisany boskiemu pochodzeniu. Bóg jest Panem każdego życia. Zwłaszcza że "tchnienie Boże", zwane duszą, nie pochodzi od rodziców, tylko od Boga.

Czy Adam, czując namiętność w Edenie, musiałby być zwierzęciem? I w ogóle, dlaczego namiętności męskie (i żeńskie chyba też!) kojarzą Ci się ze zwierzęciem?
Innym przecież raczej z miłością...

[quote]Człowiek był przeznaczony do innego życia, ale my jesteśmy tak mocno osadzeni w tej rzeczywistości naszego świata że już nie potrafimy wyobrazić sobie że mogłoby być inaczej. [/color]Mogło by być inaczej. Ale nie mamy dowodu, że było inaczej. Po co zmyślać?

Jaka to mogła byc przemiana?

Na skutek badań genetycznych w tej sprawie zmieniły się nieco nasze poglądy. Już wiemy, że wszyscy jesteśmy migrantami a Afryki.
Natomiast padło wiele legend o migracjach i podbojach wczesnośredniowiecznych. Np. Najazd Hunów nie pozostawił wyraźnych śladów genetycznych w Europie, a najady tatarskie wcale. Najechała grupa wojowników, podpalali, zabijali, łupili i wracali do Azji, zabierając z sobą także zmarłych swoich.
Padła też teoria, że Słowianie przybyli do Europy dopiero około początku naszej Ery, a w naszym regionie - dopiero po V wieku.

Taka jest reguła. Ale chyba Karol Modzelewski w "Barbarzyńska Europa" pisze, że w okresie gospodarki łowiecko-zbierackiej także nie było pełnej swobody przemieszczania się. Istniały wtedy jakoś umawiane tereny polowań. Istniały krwawe porachunki o tereny łowieckie po ich naruszeniu. Zależało to na pewno od zagęszczenia ludności.

Nie wiem, co rozumieć tu pod określeniem podanie.

A może i są jakieś ich ślady? (to mi teraz wpadło do głowy).
W pierwszych rozdziałach Biblii jest mowa o jakichś olbrzymach i mocarzach, oraz jakichś nazwanych (nie wiadomo dlaczego) "synowie boży", z którymi "córki ludzkie" wchodziły w niedozwolone związki (Rodz 6,1-4). To miało być przyczyną kary potopem. Najnowsza archeologia wskazuje na jaskinie w Palestynie, w których około 100 tysięcy lat temu żyli neandertalczycy obok ludzi (po jakiejś pierwszej migracji a Afryki). Nie pamiętam nazwy tego miejsca.

Oczywiście, tak stare podania mogą posiadać tylko zniekształcone lub zaktualizowane fragmenty pierwotnej tradycji.

Trzeba pamiętać, że nie było nieustannych wędrówek. Przemieszczanie łowców-zbieraczy było po okresach, trwających kilka miesięcy czy kilka lat, pobytu w tymczasowych obozowiskach. A niektóre plemiona wcale nie wędrowały.

Chodzi głównie o olbrzymi i przyspieszony wzrost mózgu, ogromny wzrost inteligencji i powstanie świadomości samego siebie.
Dotąd nie odkryto, co zadecydowało o tych olbrzymich zmianach. Nauka szuka jakiegoś czynnika genetycznego lub innego.

U każdego kolejnego gatunku, począwszy od autralopiteków, obserwuje się wyraźny wzrost objętości mózgu oraz inteligencji. Trudno sobie wyobrazic jakiś proces skokowy, natomiast łatwo- stopniowy. Nawet i powstanie swiadomosci samego siebie wydaje się procesem stopniowym a nie aktem jednorazowym. (Zapewne współczesne zwierzęta tez maja w jakimś stopniu świadomosc samego siebie). Wrazenie skokowej zmiany moze wynikać z niedostatku materiału kopalnego (mała częstotliwość próbkowania).

W skali porównawczej, np. człowiek:szympans, jest to proces skokowy. Podkreśla to np. słynny rosyjski ewolucjonista (i ateista) Wiaczesław Iwanow (tu już cytowany).

Na dziś wiemy, że świadomość samego siebie posiada tylko człowiek. A więc w skali porównawczej - to też skok. Duży skok.
Badania trwają. Jest mi wiadomo, że jakieś ślady tej świadomości wykryto tylko u... jakiegoś gatunku delfinów, jakiegoś gatunku szympansa i jakiegoś gatunku ptaków krukowatych.
Badania polegały na tym, że owe istoty, niespostrzeżenie naznaczone jakąś farbą, znajdując się przed lustrem, próbowały jakby usunąć na sobie to niespodziewane znamię.
Ale już to przyrodnicze rozstrzelenie owego "symptomu samoświadomości" każe wątpić w jego fakt.

O, właśnie znalazłem, że nauka izraelska, wyspecjalizowana w badaniach tradycji biblijnych, bierze pod uwagę możliwość wiązania z Neandertalczykami tradycji o jakichś olbrzymach (hebr.: Nephilim). Ci Nephilim, czyli Olbrzymi, mieli być owocem niedozwolonych związków "synów Bożych" z "córkami ludzkimi". Takie interpretacje pojawiły się i wśród antropologów, po odkryciach szkieletów ludzi współczesnych w jaskiniach Skhul (na zboczach góry Karmel) i Qafzeh w Galilei oraz neandertalczyków w jaskini Kebara (też na zboczu Karmelu) - z czasów około 100-125 tysięcy lat temu.

Odpowiedź nauki jest raczej negatywna, z dwóch powodów. Neandertalczycy, choć byli siłaczami, nie byli wysokiego wzrostu, więc te ich krzyżówki chyba też nie.
Drugi powód to ten, że słowo "Nephilim" może oznaczać "upadły". Biblia Króla Jakuba błędnie odczytała i przetłumaczyła "olbrzymi", i to dostało się do słowników języka starohebrajskiego, a w konsekwencji do innych współczesnych przekładów Biblii.

Owi zaś "Synowie Boży" to najprawdopodobniej potomkowie Seta, którzy weszli w zakazane związki z "córkami ludzkimi" czyli pogankami. Ich potomstwo zostało nazwane "nephilim" - 'upadli'.
I to miało być przyczyną zesłania kary potopu na tę zepsutą ludność (na pewno nie: całą "ludzkość").

Też o tym myślałem, ale przyznaj że to naciągane. Dlatego uzyłem tego porównania. Neandertalczyk to ani żaden olbrzym, ani taki mocarz, skoro nasi przetrwali, a oni wyginęli. A przez pewien okres obydwa gatunki współistniały. - to żadna nowość, nawet sugerowano krzyżowanie się gatunków, ale czy byly z tego jakieś efekty, przynajmniej do niedawna nie było wiadomo. Cóż, to znów ten sam błąd myślowy - tyle dziwnych rzeczy ludzie obserwowali, np mamuty i jakoś nic o włochatym słoniu w Biblii nie ma. Bo takie odcinki czasu nie znajdą odniesienia w tekście, nawet zachowane były by tak przemielone, że nawet byśmy nie mogli dojść do ich pierwotnego sensu. Nawet rekonstrukcja języka ma swoje ograniczenia czasowe. Cała ta koncepcja że zachowano jakieś informacje przez 70 000 lat i w końcu ktoś to spisał jest absurdalna.


Wszystko to z czego tutaj czerpiemy przykłady.


Czyli takich ojczyzn każdy w życiu mógł mieć i 10. To raczej nie potwierdza tego co piszesz. Chodziło głównie o moźliwość przetrwania, o to czy było na co polować i co zbierać. Póki był zasoby to je eksploatowano. Inna sprawa że zwierząt mogło być pod dostatkiem, ale one też migrowały...

Litosci!!! O skoku można by mówić tylko w odniesieniu do gatunku bezpośrednio poprzedzającego homo sapiens. Gdybyśmy mieli przejście od szympansa bezposrenio do homo sapiens, mozna by mówić o skoku. Tymczasem znamy gatunki pośrednie i widzimy jak pojemności ich mózgów stopniowo rosły!
daj ju z spokój cytatologii, stać nas chyba na samodzielne myślenie. Moze zauważył po wódce;-)
Zależy z czym porównać, mam nadzieje, ze nie z szympansem. Świadomośc samego siebie posiadał zapewne już homo erectus, a moim zdaniem takze australopiteki.

Trudno powiedzieć czy to dobra metodyka. Zwierze moze po prostu nie rozumiec czym jest lustro, sądzi więc ze jest tam drugie zwierzę.
Ale weźmy jakiekolwiek zwierzę, z którym mozemy nawiązać interakcję. Niech to będzie choćby pies. Nie zdaje sobie sprawy, ze on to on? Zależy zreszta co rozumiesz pod pojęciem swiadomości samego siebie (wcale nie jest to takie oczywiste).

Zapis biblijny jakiś jest. Już tysiące uczonych, doświadczonych w języku Biblii i czując, że ten zapis nie jest bezpodstawny, szukało rozmaitych nici wiodących do rozwikłania zagadki. Jedna zaprowadziła i ich (jak i mnie naprędce) do Neandertalczyków, którzy ostatecznie wyginęli dopiero około 28 tysięcy lat temu.

Ludzi starożytnych nie można posądzać o znajomość medycyny czy siły genetycznej innej populacji. Liczyły się np. doświadczenia np. w walce. Antropologia wie, że Neandertalczyk miał większą pojemność mózgu i bardzo mocny szkielet i mięśnie szkieletowe. To mu dawało przewagę. Mógł być nazwany olbrzymem, tak jak olbrzymami ("Obri, Olbrzy") nazwali Słowianie wczesnośredniowiecznych Awarów, chociaż wielkoludami nie byli.

Takiego porównania bym nie robił. Jakież wydarzenie historyczne dla grupy starożytnych ludzi mógł spowodować widok włochatego słonia, żeby długo o nim opowiadano?

Biblia to tylko "podanie"?

Nie podoba Ci się słowo "skok", to sobie napisz "gwałtowne przyspieszenie ewolucji".

Ja raczej należę do tych, którzy lubią czytać prace naukowe.

Podobno pierwszym archeologicznym sygnałem posiadania samoświadomości jest kult zmarłych. Czy są jakieś jego znaki u erectusa lub austalopiteka?

Relacjonuję tylko poglądy naukowców, nie własne.
Sam wątpię, czy przygotowując doświadczenie, nie prowadzili jakiejś mylnej tresury, która nauczyła zwierzaka, że ten obiekt w lusterku, zbrudzony farbą, to ten sam, którym "ja" jestem, więc muszę się oczyścić.

Wszystko to jednak domysły. W ten sposób można udowodnić wszystko co się chce. Skoro jednak byli tak mądrzy, to chyba odróżniali wielkoludy, od masywniejszych podobnych sobie istot. Nie powiesz mi chyba że nasi byli słabi i mali?


I o tym właśnie cały czas piszę. Ani wyjście z Afryki, długie, w sklai jednego pokolenia nie zauważanle w skutkach, nie mogło odbić się na świadomości tych ludzi.


A gdzie tak napisałem? Napisałem że pod tym pojęciem rozumiem wszystko z czego czerpiemy tu wiedzę. Są to zatem teksty biblijne. Nie bylo to pojęcie ścisłe. Można podstawić co innego, np źródło.