Touche. A teraz popatrz na to:

Jeden Post, o ile jestem w stanie go zrozumieć, nie twierdzi niczego innego. Używa tylko terminu osoba jako synonimu podmiotu. Zaostrzając: płód bez mózgu nie jest ani podmiotem, ani ludzkim, w takim sensie, w jakim "ludzkość" danego bytu omawiamy. Bo i owszem, można powiedzieć, że na przykład komórka wyizolowana z ciała człowieka jest ludzka. Ucięta ręka również. Czy to jednak oznacza, że komórki nie można zabić, że uciętą rękę należy ratować?

Gdzieś w czeluściach Racjonalisty pogrzebany jest artykulik o dwóch nieco makabrycznych przypadkach medycznych. Pierwszy dotyczył zroślaków syjamskich, a makabreska polegała na tym, że jeden z bliźniaków był zredukowany do penisa przyrośniętego do pleców drugiego. Drugi przypadek był poważniejszy: dziewczynce wyrosło w mózgu coś, OIDP były to małe rączki. W każdym razie lekarze sami nie byli pewni, z czym mają do czynienia. W obu przypadkach nadmiarowe elementy anatomiczne usunięto i zapewne zniszczono jako odpady biologiczne. Jak zaś należałoby z nimi postąpić w myśl zaleceń filozofii Hosiego?

Uzywam w tym wypadku synonimu człowiek-podmiot,a nie osoba -podmiot.
Komórka jest ludzka i płód jest ludzki.Przeprowadzanie takich bzdurnych porównań należy zbyć smiechem

Toteż kładę Ci do głowy, że sam się ośmieszasz przyznając podmiotowość ludzkiemu ciału bez mózgu. A co z drugim akapitem mojego posta?

Sam w tym wątku dowodziłeś: Osoba (zarodek) to ktoś kto ma naturalną zdolność do osobowych działań takich jak myslenie i dokonywanie wyborów.

Wyszedłem Ci naprzeciw, stąd właśnie wziął się w dyskusji ów płód z bezmózgowiem - jako przykład człowieka naturalnie pozbawionego zdolności do działań osobowych.

Jak zatem widać: status tych ludzi (noworodka w śpiączce i bezmógiego płodu) w świetle Twoich twierdzeń jest zupełnie inny, o czym chyba celowo zapominasz, by móc wygodnie doprowadzić argumenty oponenta do absurdu.



Możesz brać przykład ze mnie: podałem argument etyczny wskazując na to, że można rozróżnić, którzy wymienieni w przykładach ludzie mają interesy, które można i należy chronić, a którzy nie, dzięki czemu możemy ustalić właściwą drogę postępowania.

To Ty się osmieszasz twierdząc że to tylko ludzkie ciało.

Podmiotowośc zdeformowanego płodu wynika z jego przynależńosci gatunkowej.Tak więc kazda jednostka należaca do klasy ludzkiej jest człowiekiem.
Nie jest to oczywiscie ten sam status, co płodu-osoby, ponieważ tenże wynika z syntezy tych dwóch czynników.


Jezeli były to nadmiarowe elementy anatomiczne to w tym przypadku działanie lekarzy mozna uznać za usprawiedliwione.



Oczywiscie że jest inny.Opisałem to powyżej.

Problem polega na tym,że to Ty definiujesz osobę jako jednostkę swiadoma.
Ja tylko próbuje ci wytłumaczyć, ze w swietle Twoich rozważań podmiot w spiączce (w ramach Twojej definicji) ma taki sam status jak płód bez mózgu,czyli nie może dokonywać działań osobowych.I nie ma tutaj nic do rzeczy że wczesniej zaistniała juz osoba, tak jak to wpróbowałeś tłumaczyć.Twoja charakterystyka dotyczy tylko stanu aktualnego.Jak widać nie chcesz zmierzyć się z konsekwencjami swojwj definicji.


Ja interesy rozumiem w sensie naturalnym, czyli do momentu, kiedy dany podmiot jest zdolny do samodzielnego przeżycia (w rozwazanym przypadku,to parę dni po urodzeniu).Swoje interesy rozwazasz na zasadzie:cierpienie psychiczne matki jest uzasdnionym powodem do tego azeby zabić taki płód.Chcąc nie chcąc, czyn ten jest swiadomym pozbawieniem życia jednostki gatunku ludzkiego.(oczywiscie mówię tutaj o leksykalnej kwalifikacji czynu).
Ale idąc tropem Twojej konstrukcji myslowej,kazdy podmiot który posiada jakąś barierę, np:noworodek (dziecko,dorosły) w spiączce, ma znacznie mniejszy interes jak jego cierpiący rodzice/opiekunowie.CZyli ;Życie podmiotów uzaleznone jest od gry interesów.Skutek może byc taki, ze ta gra interesów może byc uzależniona od czyjegoś widzimisię.Naturalne kryteria wydają mi się mniej arbitralne:ma żyć ten, którego natura uzdalnia do tego.

Bo dusza, jak wierzą szintoiści, siedzi w brzuchu? Dlatego właśnie pytałem się o jońską szkołę przyrodniczą. Bo co i rusz trafiam na takie kwiatki jak powyżej i nie wiem, czy Hosi [...]... wolno sobie myśli, czy tylko i aż okazuje tupet i bezczelność.


A co to jest "klasa ludzka" i jak się do niej kwalifikuje byty? Czy znaczy to to samo, co "przynależność gatunkowa"? Mniej? Więcej? Ostatnie zdanie śmierdzi na kilometr tautologią. Można po ludzku, bez filozoficznego żargonu?


Jeżeli. A jeżeli nie? Hosi przestanie migać się od odpowiedzialności za swoją filozofię, przestanie teoretyzować sobie a muzom i zastosuje własną receptę do konkretnego przypadku. Czy penis z omawianego przypadku jest człowiekiem, czy nie jest? Należy go traktować podmiotowo, czy wolno jak przedmiot?

Nie trzeba penisa. Mamy dziewczynkę w Indiach Lakshmi Tatma, zrośniętą ze swoim nie do końca wykształconym bliźniakiem. Czy usunięcie części ciała tegoż bliźniaka będącego osobnym genetycznym organizmem jest wg Hosiego i jego stronników zabójstwem czy nie jest???

http://www.biomedical.pl/aktualnosci/co ... 11765.html

W ubiegłym tygodniu w Kalkucie w Indiach, chirurdzy zoperowali 8-miesięcznego niemowlaka, dotkniętego rzadką deformacją. Jego czaszka była połączona z drugą, należącą do pasożytniczego bliźniaka. Takie zrośnięcie bliźniaków to zjawisko określane przez naukowców "ischiofagus" i dochodzi do niego w okresie ciąży.

Dwa ludzkie płody, obecne w macicy, z nieznanych przyczyn zaczynają się łączyć, a jeden hamuje rozwój drugiego. Tkanki, które już się pojawiły, stopniowo integrują się z pozostałym, normalnie się rozwijającym płodem.

Tego typu deformacja dotyczy ok. 1 ciąży na 500 000 i przypomina patologię dotykającą bliźniaków syjamskich, choć jest o wiele poważniejsza.

Najsłynniejszym przypadkiem pasożytniczego bliźniaka jest przypadek Lakshmi Tatma, małej Hinduski urodzonej w 2005 z 4 nogami i 4 rękami. Dodatkowe kończyny należały do pasożytniczego bliźniaka, którego głowa się nie rozwinęła.

Swoje imię Hinduska zawdzięcza bogini szczęścia - zresztą w swojej wiosce, na obraz tejże bogini, stała się obiektem kultu.

W wieku 2 lat była znana już w całych Indiach, do tego stopnia, że rodzice musieli ją ukryć, gdyż niektórzy ludzie chcieli kupić Lakshmi jako atrakcję. Zbyt ubodzy, nie mieli możliwości zapłacenia za operację, która ułatwiłaby życie ich córce.

Jej historia jednak zwróciła uwagę lekarzy i już w 2007 poddano ją operacji trwającej ponad 27 godzin, w trakcie której ekipa dr. Sharana Patila usunęła niepotrzebne kończyny pasożytniczego bliźniaka.

Operacja ta była bardzo ryzykowna i groziła dziewczynce paraliżem. Jednak tydzień po chirurgii, Lakshmi pojawiła się publinicznie, tryskając dobrym zdrowiem, mimo że jej nogi były w dalszym ciągu obandażowane.

Dziewczynka zaczęła uczęszczać do szkoły dla upośledzonych dzieci, a ostatnie zdjęcia na jej temat, pokazane w telewizji, poświadczyły, że pacjentka chodzi już na dwóch nogach.

Poza Lakshmi na całym świecie odnotowano wiele przypadków pasożytniczych bliźniaków – za każdym razem towarzyszyła im taka sama niezdrowa fascynacja. Nie wszystkie miały to szczęście, żeby mogły poddać się operacji, uwalniającej ich od pasożytniczego niechcianego pasażera.

Rozumiem, że Hosi, Val, młotkowy i cała reszta ferajny kategorycznie odmówią przeprowadzenia takiej operacji, gdy urodzi im się dziecko z pasożytniczym bliźniakiem. Wszak usuniecie tegoż bliźniaka będzie dla nich zabójstwem zgodnie z proponowanymi przez nich definicjami i logiką.

Przepraszam bardzo, ale widzę że lubisz szufladkować ludzi na podstawie zdawkowej krótkiej dyskusji, więc byłabym wdzięczna za wskazanie, który mój post pozwolił Ci na wysnucie takiego wniosku. Pomijam już to, że nie przypominam sobie, abym z Tobą na ten temat rozmawiała.

Wątek jest publiczny i widoczny dla każdego, więc każdy, kto się zarejestruje, może się wypowiadać. Po drugie dyskutujemy razem, choćby na stronie 105. Po trzecie zabrakło Kael w tym towarzystwie. Po czwarte nie rozwadniaj tematu ucieczkami w dywagacje czy abyś z kimś rozmawiała albo i nie.

Nie życzę sobie takiego szufladkowania. Nie mam pojęcia w jaki sposób wg mojej logiki i definicji wynika to co napisałeś. Proszę o przedstawienie mojej logiki i definicji, z których wynika to co napisałeś.

W którym miejscu?

Z tego wnioskuję, iż wg Ciebie życie ludzkie, także bliźniaków, zaczyna się w momencie poczęcia. W omawianym wyżej przypadkach mamy właśnie bliźniaki - 2 różne życia wg Ciebie. Tylko jedno rozwija się nie do końca poprawnie. Czy wolno zabić to rozwijające się nie do końca poprawnie? Ja nie wiem, czy Ty uważasz, że wolno zabić. Wszak napisałem "Rozumiem,że....". W tym jest ukryta pewna forma powątpiewania i pytania. W każdym razie z lansowanej także przez Ciebie definicji (życie człowieka zaczyna się w momencie poczęcia) wynika, że bliźniak pasożytniczy jest istotą ludzką, a z tym wiąże się godność, prawa itp.

W żadnym. To ja wysmażyłem posta w którym w zasadzie, choć nie do końca zgodnie z moimi intencjami, utożsamiłem duszę ze świadomością. Nie mam jeszcze tego problemu przemyślanego do końca, więc nie podam, w jakiej według mnie relacji te dwie rzeczy do siebie pozostają.

Nie studiowałem szkoły jońskiej i nie mam zamiaru.
Jak widać Lurker przy swojej charkterystycznej permanentnej bezsilnosci odwołuje się do klasycznej utopii adpersonalistycznej


To znaczy to samo co przynaleznosc gatunkowa.
A jezeli jakieś zdanie ci smierdzi,to znaczy że go zwyczajnie nie rozumiesz.



Czy ErgoProxy wie w ogóle o czym ja piszę?
I tak:
Czy penis z omawianego przykładu był w pełni autonomiczną genetycznie jednostką gatunku ludzkiego,czy stanowił jedynie część tegoż organizmu?Jest to o tyle istotna kwestia ponieważ rozmawiamy o aborcji podmiotu ludzkiego.