Big Mac .Nie obrażaj się na mnie. Mam do ciebie jeszcze takie pytanie:

Bic Mac napisał:Jeszcze raz - ciąg przyczynowo-skutkowy istnieje tylko wtedy, kiedy istnieje czas. Czas powstał w Wielkim Wybuchu - i od tej chwili mamy ciąg przyczynowo-skutkowy. Ciąg przyczynowo-skutkowy nie odnosi się do samego Wielkiego Wybuchu, pojawia się dopiero wraz z nim.

Seweryn:
Jeżeli czas powstał w wielkim wybuchu to znaczy że czas był skutkiem wielkiego wybuchu ,czyli nie możesz powiedzieć ,że dla istnienia ciągu przyczynowo skutkowego potrzebny jest czas, ponieważ czas był skutkiem a przyczyną był wielki wybuch. Ponieważ wszystko co powstało, mierzalne i niemierzalne , widzialne i niewidzialne było skutkiem wielkiego wybuchu czyli także czas. Bo jeśli powstała materia wszelkie promieniowania, wszystkie wielkości fizyczne ,chemiczne ,matematyczne to znaczy że przyczyną tego był wielki wybuch , a czas jest wielkoscią fizyczną.
Co o tym sądzisz?

Seweryn Ty mnie nie rozumisz ja mówiłem ,że łątwiej jest sobie coś wyobrażić ,łątwiej jest sobie WYOBRAZIĆ wszechśwait z brzegami i z poczatkiem i Bogiem ,niż wszechświat bez brzegów ,bez początku i bez Boga .Bo ty mówiłes wczesniej ,że to nie ma żadnego znaczenia ,że jedno i drugie jest niezrozumiałe :
Więc to ja powinienem zapytać Ciebie co masz na mysli i dlaczego nie ma to znaczenia ?.To ma właśnie kolosalne znaczenie ,bo jesli jest zamkniety w sobie bez brzegów i granic to nie miał przyczyny ,początku i jest wieczny.

Chodzi o to czy cos ma desygnat. Oraz o to skad wnioskujemy o danej sprawie - ja nie wiem skad ludzie wnioskuja, ze do chodzenia po pokoju potrzebne jest istnienie czasu.



Nawet podgrzewanie wody opiera sie na ruchu.

Ale w jaki sposób rozstrzygniemy, czy coś ma desygnat czy nie? Musimy stwierdzić, czy ten desygnat istnieje. A istnienie desygnatu stwierdzamy poprzez... (i tu następuje nasza umowna definicja, np. warunkiem koniecznym i wystarczającym istnienia obiektu A jest oddziaływanie tego obiektu na dowolny inny obiekt).
Ja nie twierdzę, że istnienie czasu jest konieczne do zajścia różnych zjawisk (np. chodzenia po pokoju). Po prostu pojęcie czasu pozwala na spójny opis tej rzeczywistości. Gdy jednak ktoś zaproponuje lepszy opis, to jestem gotowy zrezygnować z czasu.
Podobnie było z "eterem" w początkach XX wieku: jego istnienie zostało zaproponowane w celu wyjaśnienia efektów relatywistycznych, ale po ogłoszeniu przez Einsteina Teorii Względności zrezygnowano z tej koncepcji.



Pośrednio wszystko opiera się na ruchu, pomijając zadania dotyczące temperatury zera bezwzględnego.

A czy wy się od dłużsszego czasu nie rozbijacie właśnie o.... no o czas absolutny i czas względny, bo mam wrażenie, że ktoś tam nie wziął pod uwagę wszystkich następstwa teorii względności i tego, że czas jednym z wymiarów w czterowymiarowej czasoprzestrzeni?

Wciąż nie rozumiesz, czym był Wielki Wybuch. To nie było zdarzenie, takie bum, po którym powstał czas, przestrzeń itd. Czas nie był konsekwencją wielkiego wybuchu, wielki wybuch to było powstanie czasu i przestrzeni.

Big Mac chyba mam posłuchaj. Ciąg przyczynowo-skutkowy człowiek umownie nazwał czasem ,napewno się z tym zgodzisz. Natomiast nie można powiedzieć, że przed postaniem wielkiego wybuchu nie istniał ciąg przyczynowo-skutkowy tylko dlatego ,że nie było wtedy człowieka , który mógłby go nazwać czasem.

Nie, nie zgodzę się. Ciąg przyczynowo-skutkowy to nie jest inna nazwa na czas. To jest coś, co wymaga istnienia czasu by zachodziło.

Spróbuj zrozumieć. Czy to, co zrobię teraz, może mieć wpływ na egipskich faraonów? Czy moje obecne poczynania mogą mieć skutki w przeszłości? Nie, tylko w przyszłości. Dlaczego? Dlatego, że ciąg przyczynowo-skutkowy jest czymś mocno określonym w czasie, bez czasu nie ma sensu. Bez czasu nie można mówić o przyszłości, ani nawet o teraźniejszości.

Jeśli chcesz, żeby ciąg p-s działał bez czasu, to tak, jakbyś chciał, żebym mógł obecnymi czynami wpływać na przeszłość. Nie, to nawet gorzej, bo do tego "wystarczy" odwrócić tzw. strzałkę czasu. W Twoim założeniu nie ma nawet żadnej strzałki czasu.

Nie ma żadnego "przed" wielkim wybuchem, to też do Ciebie nie dociera i już chyba nie dotrze. Cóż, ludzka wyobraźnia jest ograniczona, nic nie poradzę. Ale jeśli zrozumiesz, że nie ma żadnego "przed", to zrozumiesz, że nie ma żadnej przyczyny - bo przyczyna to coś, co zachodzi przed skutkiem.

Możesz sobie mnożyć byty i zakładać istnienie jakiegoś meta-czasu, w którym dzieją się rzeczy (łącznie z powstaniem naszego wszechświata z prawdziwym czasem), ale w tym wypadku to już traci wszelkie znamiona dowodu czy choćby argumentu. Gdyby ciotka miała wąsy... Gdyby ciąg p-s mógł hipotetycznie istnieć przed czasem...

Ale nie chodzi o brzmienie slowa czy umowienie definicji. Chodzi o opisanie czegos w taki sposob by odpowiadalo stanowi faktycznemu.
Otoz desygnatem istnienia bedzie to, co odpowiada definicji tej nazwy, wiec jezeli zmienic definicje na np analogiczna do definicji psa, to wszystkie psy beda desygnatami slowa istnienie.
Problem w tym, ze sa takie slowa, ktore byly uzywane dla nazwania konkretnych zjawisk, a ich definicja ustalila sie duzo pozniej, byla przedmiotem wielu dyskusji itd Sa to np: swiadomosc, inteligencja, dobro, rozum itd I tak jest rowneiz ze slowem istnienie, ludzie uzywali tego slowa jako okreslenia wszystkich elementow rzeczywistosci, a wiec chcac ustalic definicje tego slowa nalezy znalesc wyznacznik istnienia, ktory bedzie wspolny dla tych wysztkich elementow.



I to jest wlasnie to co chce wykazac, ze pojecie czasu slozy do opisu rzeczywistosci, tak jak pojecia dlugosci, szerokosci, obwodu biustu itd A nie, ze czas jest czyms co istnieje i wplywa na rzeczywistosc. Ja nie neguje uzywania tego pojecia, tylko to co wiekszosc ludzi przypisuje temu pojeciu (a wiec to, ze slowo czas ma desygnat, ktory 'kieruje' zachodzeniem zjawisk)

A więc jesli ciąg przyczynowo skutkowy to nie jest inne nazwa na czas to znaczy że to nie jest to samo.
Po pierwsze czas to nie to samo co ciag przyczynowo skutkowy czas tylko określa ten ciąg jak sam to napisałeś ,wiec coś co oktreśla inne coś nie jest tym samym. Przcież nawet Hawking przypuszcza istnienie czasu przed wielkim Wybuchem i nazywa go czasem urojonym
Ale nie ma sie co spierać i przeciagać argumenty na hipotezie.

Cały czas pozostaje jednak problem, w jaki sposób ustalić ten stan faktyczny. Ja mogę się zgodzić, że istnieje obiektywny stan faktyczny, ale jego poznanie przez ludzi zawsze będzie "antropocentryczne", tzn. oparte na naszych ludzkich obserwacjach, przetworzonych w naszych ludzkich umysłach z wykorzystaniem naszego ludzkiego myślenia. Przeprowadzenie bezpośredniego porównania definicji ze stanem faktycznym jest więc niemożliwe.



Zgoda.



A na jakiej podstawie ustalimy zbiór wszystkich elementów rzeczywistości? Dlaczego drzewo czy pies mają należeć do tego zbioru, a czas czy przestrzeń już nie? Kto lub co o tym decyduje?



W zasadzie mogę się z tym zgodzić, sprawa rozbija się chyba o definicję istnienia. Powiedziałbym, że czas i przestrzeń (czasoprzestrzeń) są tak nieodłącznymi atrybutami rzeczywistości, że zwykło się mówić, że one istnieją. Chociaż Teoria Względności twierdzi, że czas i przestrzeń są nierozerwalnie związane z materią, więc poniekąd są formą jej opisu.

Pływanie to nie to samo, co woda (czy inny płyn), ale jest to coś, co może zachodzić tylko w wodzie. Pływanie nie jest inną nazwą na wodę, ale to nie znaczy, że może zachodzić bez niej.

Czas urojony Hawkinga to nie czas "przed" Wielkim Wybuchem.

To powiedz kiedy Hawking zakłada istnienie czasu urojonego ? Jeśli oczywiście wiesz.

Nie wiem, jak Ci to wytłumaczyć. Najprościej będzie powiedzieć, że czas urojony istnieje równolegle z naszym, ale nie zaczął się i nie skończy wraz z nim. Przy czym nie oznacza to, że zaczął się przed wielkim wybuchem. Pewnie nie zrozumiesz...

Jeśli twierdzisz ,że czas urojony istnieje równocześnie z naszym to czym sie różni od naszego, oprócz nazwy?