Dokładnie. Gdybyś zapytał polskie dzieci, czy Sobieski zrobił dobrze wyrzynając Turków pod Wiedniem, to wszystkie ci odpowiedzą, że jak najbardziej. I nie będzie to miało żadnego przełożenia na to, czy któreś z nich kogoś w zyciu później zarżnie, czy nie - większość z pewnością nie.



Antropologiem nie jestem, ale z badań wynika ( choć bardzo uogólnię ), o ile wiem, że to neandertalczycy byli tymi " łagodnymi ", my natomiast, homo sapiens, odznaczaliśmy się raczej agresją, i dlatego wyparliśmy tamtych. Te same biologiczne mechanizmy, które nakazują nam życie w stadzie, jednocześnie stwarzają w nas pierwotne postawy ksenofobiczne - stado wszak nigdy nie może obejmować całej ludzkości, zatem musi wyznaczyć sobie granicę ( pierwotnie były to struktury rodowe ), a stąd już tylko kroczek do nienawiści w stosunku do innych stad, zwłaszcza, gdy pojawia się rywalizacja np. o żywność, czy później o ziemię, lub inne dobra. To te mechanizmy mogą następnie szukać uzasadnienia religijnego, a nie odwrotnie. Osobiście zresztą uważam, że nienawiść zawsze jest bardziej pierwotna od jakiegokolwiek jej uzasadnienia, podobnie miłość.

Za mało wiem, stąd moje liczne zastrzeżenia i podkreślenie, że "może" i że "jednym z wielu" itp. Argumentacja bardzo słuszna, jak to o agresji między stadami (np. inaczej pomalowani lub inaczej mówiący to jakby inny gatunek, więc łatwiej takiego zabić). Moje zastrzeżenia budzi tu jednak fakt, że (ten czy inny) kult niejako "wpisuje" się potrzeby i sankcjonuje taką wewnątrzgatunkową agresję (jeśli przyjąć, że stanowi wyraz odczuć i potrzeb wyznawców). Plemię mające "odgórną" sankcję lub "nakaz" takiej agresji jest siłą rzeczy uprzywilejowane, dokonuje szybszej ekspansji, co korzystne i dla plemienia i dla kultu. Ale jak to się ma do moich odczuć moralnych? Czy przypadkiem nie dlatego dziś wiemy o Jahwe, a o wielku bóstwach pomniejszych i słabszych plemion tego regionu, które mniej skutecznie zagrzewały do boju swych wyznawców, nawet ślad nie pozostał?

W każdym razie to ciekawy kierunek do poszukiwań, dociekań i dalszych lektur. Więc dyskusja zapładniająca, dziękuję i pozdrawiam!

Warto zauważyć, że wiele zbrodni także w nowożytnych społeczeństwach karmiło się takim uzasadnieniem. Hitler nienawidził Żydów, więc wymyślił sobie ( m.in. parafrazując Nietzschego ), że są to " podludzie " ( a następnie, jak to zwykle bywa, pojawiały się naukowe uzasadnienia ! Bardzo często idea jest przed nauką, wykorzystuje ją ) - by łatwiej było uzasadnić ich zabijanie. Ewolucję jego poglądów można wyczytać z " Mein Kampf " - z początku Żydzi to po prostu ci, na których zwalamy odpowiedzialność za własną przykrą sytuację, podludzie pojawiają się później.



Wedle najnowszych badań archeologiczno-antropologiczno-kulturoznawczych przyczyną " sukcesu " Izraela była nie tyle agresja ( naukowcy uważają, że opisy rzezi z Biblii są " podrasowane " ), co radykalizm etyczny, i wyższość właśnie pod tym względem plemion składających się na Izrael nad ówczesnymi społecznościami miejskimi ( Izrael pierwotnie był ludem koczowniczym ). Izrael konstytuuje się nie tyle na agresji jako takiej, co na bezwzględnej wierności przymierzu zawartemu z Jahwe. O tym mówi początek Księgi Jozuego, przekazującej takie słowa Pana:

" (...) bądź mężny i mocny, przestrzegając wypełniania całego Prawa, które nakazał ci Mojżesz, sługa mój. Nie odstępuj od niego ani w prawo, ani w lewo, aby się okazała twoja roztropność we wszystkich przedsięwzięciach. " ( Joz 1, 7 )

a także takie, wypowiadane juz przez lud Izraela:

" Ktokolwiek sprzeciwi się twojemu głosowi i nie będzie posłuszny twemu słowu we wszystkim, co mu rozkażesz, musi umrzeć. " ( Joz 1, 18 )

Decyzja opowiedzenia się za Jedynym Bogiem i Jedynym Narodem Wybranym jest decyzją albo-albo. Tu nie ma miejsca na żadne wykręty. To siła tej, opartej na Przymierzu z Jahwe, " konstytucji narodowej " pozwoliła Izraelowi odnieść sukces, i zapisać się w pamięci ludzkości na wieki. Oczywiście, to nie są dosłowne zapisy ( przecież tych pięknych, poetyckich wręcz fraz nie mógł wygłaszać żaden " lud " ), natomiast jest to odwołanie się do tamtej sytuacji dokonane po to, by przypomnieć, iż Izrael całkowicie i do dziś opiera się na tamtym Przymierzu. Do tego " służą " też opisy rzezi. To były inne czasy. Dziś, po wszystkich Deklaracjach Praw Człowieka itd. nawet opis urżnięcia się w palec doprowadza nas do drgawek ( zwłaszcza mężczyzn ). Ale wtedy tak nie było. I ślady tego zachowały się także dziś. Kiedy uczymy dzieci, że Jagiełło " dobrze zrobił " wyrzynając Krzyżaków, to nie po to, by nauczyć je agresji, tylko po to, by pokazać fundamenty naszej wspólnoty, narodu, " plemienia ". A agresywność jest wpisana w naturę człowieka. Wciąż do końca nie nauczyliśmy się z niej korzystać.

Tu jesteśmy jednomyślni, ale niezręcznie było mi wspominać o faszyzmie w kontekście naszej dyskusji. Dawkins wskazuje tu pewne analogie, a ja nie chciałem przytaczać akurat tych fragmentów. Ale czy mam rozumieć, że to, iż źli ludzie potrafili wielokrotnie w dziejach wykorzystać ten mechanizm dla popełniania zbrodni ma być usprawiedliwieniem dla takiego lub innego kultu, odmawiającego prawa bytu „niewiernym”? Instynktowny sprzeciw budzi we mnie judeochrześcijańska wizja Boga, który na pewnym etapie dziejów wybiera sobie jakieś plemię i - mówiąc najdelikatniej - „kibicuje” jego walce o Lebensraum prowadzonej wszelkimi środkami, nieraz bardzo wątpliwymi moralnie (tu też wymieniał nie będę, bo zabrzmi jak złośliwe wybieranie co smakowitszych przykładów). Ta wątpliwość dręczy mnie od początku - czemu „wszechmocny bóg” miałby wybierać sobie spośród swojego stworzenia jakąś lepszą grupę, po czym „sprzyjać” i „pochwalać” okrucieństwa tego jednego plemienia wobec innych? Opisy biblijne są bez wątpienia metaforami, a przebieg wielu zdarzeń, jeśli w ogóle miały miejsce, mógł być mniej dramatyczny. Tu nie zamierzam się spierać ani rozwijać tego wątku, bo to oczywiste. Ale nie w tym rzecz. Chodzi o wymowę. Religię katolicką poznawałem (w zamiarze nawrócenia) dopiero jako nastolatek wychowany w ateistycznej rodzinie. Pamiętam, że od samego początku dręczyło mnie pytanie, a gdybym był (lub jeśli w pewnym metaforycznym sensie jestem) takim kananejskim dzieckiem z plemienia, które miało pecha stanąć na drodze „ludowi wybranemu” i zderzyć z „boskim planem zbawienia”? Niby skąd mam wiedzieć, że nie przejedzie się mnie jakiś walec „wyższego bożego zamiaru” tak jak „walec historii” po tysiącach innych dzieciaków? I właśnie dlatego nie przemawia do mnie argument, że taki sam los spotykał dzieci wielu narodów, bo o ile wiem ich zagłady nie pochwala Księga, która ma być drogowskazem moralnym człowieka i uznawana za taką przez miliony.

Gdzieś tu napisałem, że nie będę się więcej odzywał, bo mi niezręcznie z dwóch powodów: po pierwsze ignorancji, po drugie niechęci do urażania czyichś uczuć. Bo mnie jako agnostyka trudno w tych sprawach urazić, więc zapewne brak mi koniecznej delikatności.
Więc dziękuję Wszystkim, zwłaszcza Johnyemu99 za bardzo ciekawą dyskusję. Dalej będę kibicował po cichu. Pozdrawiam serdecznie!

Widzisz, tu jest podstawowy problem - w jakim sensie Biblia ma być " drogowskazem moralnym ". Łączą się tu przynajmniej trzy stereotypy:

1) Religia to po prostu zbiór zasad moralnych;
2) Biblia w całej rozciągłości przekazuje naukę moralną, i nic więcej właściwie w niej nie ma, cała do tego tylko służy;
3) Religia służy do przekazywania prostych i łatwych rozwiązań;

Wszystkie są nieprawdziwe. Ani religia nie jest zbiorem zasad moralnych, ani Biblia nie jest wyłącznie zbiorem zasad moralnych, ani religia nie służy do przedstawiania żadnych prostych i łatwych rozwiązań. Na omawianych wyżej przykładach doskonale widać, że nawet dzieci potrafią to doskonale zrozumieć - kiedy mówimy o zasadach moralnych ( np. dziesięć przykazań ), kiedy mówimy o fundamentach społeczności, kiedy mówimy o Bogu, kiedy mówimy o człowieku, kiedy mówimy także o spieraniu się człowieka z Bogiem ( cała historia Izraela jest historią narodu " walczącego " z Bogiem, jednym z podstawowych znaczeń słowa " Izrael " jest " ten, który walczy z Bogiem " ). Piszesz, czemu wszechmocny Bóg miałby sobie wybierać spośród stworzenia jakąś lepszą grupę, i pochwalać jej okrucieństwa. To jest właśnie przykład " łatwej " odpowiedzi. A jesteś pewien, że naprawdę niczego więcej tam nie ma ? Że do tego sprowadza się wszystko to, co napisano w księgach historycznych ? Że, powiedzmy wprost, zawsze tam, gdzie w Biblii pojawia się słowo " Bóg " naprawdę jest mowa o Bogu ? A może Biblia mówi o Bogu częściej wtedy, gdy w ogóle nie wymienia Jego imienia ? Co więcej, ta odpowiedź jest równie łatwa, co chrześcijańskie stwierdzenie NT o tym, że "Bóg jest miłością ". Tymczasem ani tamto nie jest takie proste, ani to nie jest takie proste. Mówimy o sprawach, których do końca zrozumieć w ogóle się nie da - zatem nie ma tu w ogóle miejsca na żadne łatwe odpowiedzi. To trzeba przyjąć na samym początku.

Bóg by nie przyjął tej prośby, bo byś wygrał pieniądze.
A sami wiemy co to robi z człowiekiem

Kurcze, ty tak serio? Wierzysz w takie bzdety? Wszystko chcesz tymi atomami tłumaczyć? Albo jak inni psychologią tłumu? Aż żal, serio, masz rozum i go nie używasz, dlaczego? Nie lubisz go? Albo układ atomów jest nieodpowiedni? A co decyduje o kierunku drgań twoich atomów? Przypadek? To w nauce jest jakiś przypadek? Czy np. chaos nie jest także jakimś porządkiem? Kurcze nie szkoda ci na to czasu i życia?

Teoretycznie przejrzałeś na oczy, ale to jak z moją dentystką (wykształcona w końcu), która uważa, że od liczby z liter imienia i nazwiska czytać można los i szczęście człowieka... żal.

W takiej łyżce choć wydaje się ze jej struktura jest stała, to pod mikroskopem zobaczylibyśmy ze jej atomy cały czas drgają. To często jesz przyczyną ze coś tam w drugim pokoju spada. Człowiek przesądny myśli ze to duchy zmarłych chodzą i zrzucają przedmioty. Człowiek oczytany wie ze to tylko fizyka cząsteczkowa albo jakiś mały przeciąg, a na pewno nie żaden duch.
Kiedy człowiek wierzący ma pecha albo szczęście ze mu bardzo często przedmioty same się w domu poruszają to wzywa do domu egzorcystę. A racjonalista cieszy się jest świadkiem ciekawych zjawisk fizycznych.
Nawet gdybym wszedł do kuchni a tu na raz wszystkie widelce i łyżki we mnie leciały to bym nie uznał ze szatan nawiedził moje mieszkanie. Tylko cieszyłbym się ze miałem okazje zaobserwować tak bardzo mało prawdopodobne zdarzenie fizyczne.
Nie upatrywałbym się w tych latających widelcach jakiejś świadomości. Bo to zawsze czysty przypadek, nawet gdyby widelec poruszał się tak jakby ktoś nim machał.
Człowiek wierzący kiedy zobaczy łający widelec to ląduje u czubków albo u egzorcysty. A prawdziwego racjonalisty i ateisty to takie byle co nie ruszy. Latające widelce to jeszcze nie dowód na istnienie jakiegoś ducha!

A dentystki które widzą całą przyszłość swoich pacjentów już po samym imieniu i nazwisku. To są efekty lekcji religii w szkole! Na religii uczą co prawda o wierze katolickiej ale człowiek wierzący w Boga jest bardziej podatny na wiarę we wszelkie inne głupoty. Często jest tak ze ci ludzie zrezygnują z wiary w boga ale pozostają przy wierze w zabobony. A potem jeszcze mówią ze są ateistami.
Mnie tacy pseudoateiści wkurzają bardzkiej jak ciebie. Po co mówią ze są ateistami, kiedy nie są? A potem się nawrócą i mówią ze byli ateistami i ze się nawrócili a wcale ateistami nie byli.

Do: Stanisław Adam i Vacarius. Odczepcie się od Dawkinsa! To mądry człowiek! Dzięki takim ludziom jak on nauka rozwija się i nie ma już ŚWIĘTĘJ Inkwizycji!

Za to jest ateistyczna inkwizycja

Nie odwracaj kota ogonem, bo to właśnie przez Świętą Inkwizycję Galileusz musiał wyrzekać się głoszonej prawdy, Giordana Bruna spalono na stosie, a dzieło Kopernika "O obrotach sfer niebieskich" długo było w Indeksie Ksiąg Zakazanych.

O,widzę,że mamy 16-latka ,który chyba wczoraj miał historię ale nie wszystko z niej zapamiętał,albo celowo popełnia sofizmaty ,najpierw chłopcze poczytaj dokładnie o inkwizycji jak cię to interesuje i jak chcesz znać całą prawdę.

A co? Nie mam racji? Giordana Bruna nie spalili? Galileuszowi nie kazali się wyrzekać głoszonych prawd? To powiedz mi, koleżko, jaka jest według ciebie cała prawda?

http://sanctus.com.pl/szczegoly/1369/prawdziwa_historia_inkwizycji .Prawda jest taka ,że oficjalnie Kościół za inkwizycję przeprosił i każdy wyjątkiem było ,żeby kogoś palił ,poza tym tylko fanatycy rzeczywiście prześladowali innowierców ,Kościół ich za to często krytykował.

Może i przeprosił, ale co z tego, skoro wielu mądrych ludzi straciło przez nią życie.