Ok, powiedzmy, że podam ci ten dowód dopiero gdy ty udowodnisz jego istnienie

Nie są prawdą. Każda religia to mniej więcej jednakowy poziom bzdur.


Światło niesie ze sobą energię, a energia jest tożsama z masą zgodnie ze słynnym wzorem Einsteina E=mc^2. Koniec dowodu.

1) Mi wystarczy wiara to ty potrzebujesz dowodów, więc udowodnij.
2)Ja jeśli coś uważam za bzdury to o tym nie dyskutuję.
3) Mówiłeś że nie jest materialne ,ale oczywiście jest materialne.Więc

A mi nie wystarczy wiara bo uważam ją za niski i prymitywny stan rozumowania

A ja owszem, nie mam takich oporów.


Ja mówiłem, że nie jest? Niby gdzie?

To czy ja zrozumiałbym co tam się dzieje nie ma większego znaczenia. Chodzi mi o to, że wspominasz o pewnych eksperymentach, wcześniej gdzieś przebąknąłeś o teorii ewolucji itd. Czy osobiście przeprowadzasz eksperymenty i sprawdzasz to o czym piszesz?

Bo, szczerze mówiąc, nawet jeśli zawodowo zajmujesz się jakąś dziedziną nauki to i tak, biorąc pod uwagę ogół prowadzonych badań, zawsze pozostaje coś co musisz wziąść na wiarę opierając się tylko o autorytet większej lub mniejszej grupy naukowców.

Tak więc nie widzę powodu dlaczego stwierdzenie w stosunku do jednostki, że ona wierzy (w sensie przyjmuje coś bez dowodu) mogłobyć jakimkolwiek zarzutem.

1) Biorąc na wiarę dowody naukowe w dodatku teoretyczne kieruje tobą niski i prymitywny stan rozumowania.

3)Tu

Jeśli swiatło jest materialne to według ciebie nie powinno osiągnąć swojej predkości.

Jesli nie masz oporów w gadaniu o bzdurach to może i nie masz oporów gadać bzdury Dobranoc

W większości nie.

Tak.

Ha! Tu się kryje taki mały kruczek. Otóż... każda teoria zanim wejdzie do kanonu jest sprawdzana przez tuziny niezależnych badaczy.
Przykładowo: Ogólna Teoria Względności.
Kiedy się pojawiła naukowcy ją wykpiwali, ale szybko zmienili zdanie, bo pojawiły się bezsprzeczne dowody (zagięcie promieni słonecznych przy zaćmieniu, słońca wyjaśnienie anomalii ruchu Merkurego itd)
Najważniejsza kwestia: gdyby nie te dowody, nikt by nie wierzył Einsteinowi na słowo, wyśmiano by go, a jego teoria skończyłaby na śmietniku historii. Bo tam jest miejsce dla hipotez nie popartych dowodami.

Wyjaśniłem tą kwestię bodajże post wyżej kiedy odpisywałem snafu.


Światło jest skupiskiem bezmasowych fotonów, mają one jednak pęd relatywistyczny a więc - energię. Jest to trochę bardziej skomplikowane, bo światło czasem zachowuje się jako zbiór fotonów, a czasem jako fala: dualizm korpuskularno-falowy
Wychodzę tu chyba na akwizytora, bo znów polecę ci wykłady Feynmanna, przyda ci się do poduszki, dobranoc.

Tak jest, czy też ufasz, że tak właśnie jest? Bo jako jednostka tego też nie jesteś w stanie sprawdzić. A pytanie "a skąd wiesz, że to jest prawda?", można sobie zadawać w nieskończoność.

Zawsze musisz komuś zaufać. Komu i kiedy zaufasz, to już tylko zależy od oceny wiarygodności. A ta jest subiektywna i oparta na istniejących wcześniej założeniach i modelach myślowych.



Najważniejszą kwestią jest to, że skoro Einstein wymyślił sobie teorię, którą uważał za naukową wówczas sam na siebie nakładał konieczność dostarczenia dowodów o charakterze naukowym.

Chrześcijanie, przynajmniej w znaczącej większości, nie twierdzą że ich wiara (religijna) ma charakter teorii naukowej.

Szczególnie, że biorąc pod uwagę, że jednym z podstawowych postulatów metody naukowej jest naturalizm metodologiczny wówczas niezależnie czy Bóg istnieje czy też nie, niemożliwe jest dostarcznie na ten temat jakichkolwiek danych o charakterze naukowym.

Aha, a więc uznałeś przekazywanie genów i dobór jako coś ważnego. Ty uznałeś na podstawie kryteriów z jakimi Ty się zgadzasz. Tylko dlaczego mam uznać twoją subiektywną wizję hierarchii ważności, skoro istnieje ich właściwie nieskończoność? - każdy człowiek ma inne priorytety i hierarchię wartości.


Przetrwanie czego? Mnie? Ja umrę i nic tego nie zmieni. Gatunku? Wszystkie gatunki wymrą i nic tego nie zmieni. Więc co jest wartościowego w przetrwaniu, skoro nic nie przetrwa?


Wszystko co piszesz jest subiektywne.


Oj, nie jest to prawdą.
Metoda naukowa nie stwierdza co jest naprawdę/rzeczywistością, bo nie do tego służy i nawet nie może tego stwierdzić. Metoda naukowa służy do budowania modeli opisu rzeczywistości - chodzi o to, aby model działał i był użyteczny, nie ma możliwości aby stwierdzić czy jest od "zgodny z prawdą/rzeczywistością" z tej prostej przyczyny, że nie masz danych na temat tego czego nie wiesz o prawdziwej rzeczywistości. Masz tylko wymyślony, wirtualny model. W nauce często są używane modele niezgodne z rzeczywistością, jak np. fizyka newtonowska - absolutnie jest ona niezgodna z rzeczywistością, ale bardzo małe przekłamania obliczeniowe w normalnych warunkach i jej prostota powodują, że jest użyteczna. To tylko "młotek" (narzędzie), który ma czemuś służyć, a nie jakaś "prawda o rzeczywistości".


Religia nie jest algorytmem poznawczym. Skąd Ci to przyszło do głowy?
Zmienię trochę poziom: z religii na wiarę. Z religią są związane świątynie, kasa, kler itp.
Wiara jest natomiast tym czymś bardziej tu istotnym.
Wiara nie służy poznawaniu czegokolwiek. To gotowy obraz świata. Nie ma tu nic do poznawania, bo odpowiedzi już są dane. Oczywiście odpowiedzi istotne dla wierzących.


Nie ma znaczenia, proste narzędzie i super wyszukane narzędzie to tylko narzędzia. Supermłotek jest nadal młotkiem.

Zawsze odkąd żyję i analizuję, to wielokrotna widzę, że ta weryfikacja prowadzi do skutecznego odsiewu dziwnych teorii.
Równie dobrze mógłbyś się spytać czy ufam swoim oczom czytając twój post. Owszem jest jakieś prawdopodobieństwo że mnie zawodzą, ale jest ono niskie.


To po co mówicie że wasz Bóg brał udział w procesach takich jak stwarzanie swiata czy ewolucja/kreacjonizm skoro nawet nie chcecie skonfrontować tego z osobami uważającymi inaczej.

Jest tak, bo tak wierzymy i koniec. Co to za filozofia?


Owszem, ale analizując nie samą postać Boga a okoliczności w jakich ten byt powstawał w prymitywnych cywilizacjach można znaleźć różne naturalistyczne rozwiązania tego problemu bez odwoływania się supranaturalistycznych bytów. Tyle, że takie rozumowanie prowadzi agnostycyzmu/ateizmu.



Jako coś najważniejszego w sensie biologicznym.


Przetrwanie jednostki jest najsilniejszym instynktem. Jedyny inny instynkt jaki może mu dorównywać jest chęć zabezpieczenia potomstwa, ew. partnera/ki czy innych osobników ale to są rzadkie przypadki. Instynkty te istnieją w celu zapewnienia przetrwania gatunku. Oczywiście w sensie biologicznym a nie religijnym.


Prowadzisz tę dyskusję, bo masz własne zdanie i chcesz je tu wyartykułować. Po co starasz się mnie przekonać skoro ja też kiedyś umrę i pamięć o tej rozmowie przeminie?


Nie zastanawiam się z oczywistych względów na tym czego nie wiem (z całą wagą sformułowania "nie wiem": nie ma najmniejszych przesłanek, problemów etc).
Metoda naukowa stwierdza, że ciała orbitują dzięki grawitacji.
Religia - dzięki aniołom je popychającym (czasy Newtona). Ok może ja mam tylko model, ale w porównaniu z waszym "modelem" jest to bardzo dobry okaz.


(1) Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię. (2) Ziemia zaś była bezładem i pustkowiem: ciemność była nad powierzchnią bezmiaru wód, a Duch Boży unosił się nad wodami. (3) Wtedy Bóg rzekł: Niechaj się stanie światłość! I stała się światłość.
Co to jest jeśli nie próba wyjaśnienia powstania świata - a więc swoisty tekst wyjaśniający? Każdy tekst który coś wyjaśnia działa na bazie pewnego algorytmu wyjaśniającego.


To ma być próba deprecjonowania nauki, czy co?

Jednak nie ty prowadzisz badania krytyczne. Ufasz, że wyszło tak i tak, oraz że w ten sposób można odrzucić określoną teorię lub, że nie ma podstaw aby ją odrzucić. Uważasz tych ludzi za wiarygodnych i "przełykasz" bez problemu ich publikacje.

Ty ufasz publikacjom jakichś gości i uważasz, że to co tam jest napisane jest dowodem.
A jeśli ktoś ufa relacjom ewangelistów to uważasz, że wierzy bez dowodu.



Jednak jeśli odwołujemy się do działalności nadnaturalnej siły w naszym świecie i życiu to wówczas takie twierdzenie nie może mieć charakteru teorii naukowej. Możemy o tym dyskutować, konforntować nasze tezy. Jednak po prostu w takim przypadku nauka nie jest w stanie weryfikować tych twierdzeń.



I wpadasz w pentelkę myślenia. Szukasz rozwiązań bez odwoływania się do Boga i to prowadzi Cię do agnostycyzmu/ateizmu. Jeśli zakładamy, że Boga nie ma to wówczas faktycznie prowadzi nas to do braku wiary w Niego.
Z punktu widzenia naturalizmu naturalistyczne wyjaśnienia faktycznie są najbardziej sensowne. Rzutujesz swój światopogląd na wyjaśnianie określonych zdarzeń i wyjaśnienia oparte o swój światopogląd uważasz za potwierdzające swój światopogląd.

Pytanie brzmi gdzie się kończą fakty a gdzie zaczyna ich interpretacja za pomocą światopoglądu. Faktem jest, że znamy wierzenia starożytnego Izraela. To czy one mają źródło naturalistyczne czy nadnaturalistyczne jest już kwestią interpretacji, której dokonujesz w obrębie pewnych założeń światopoglądowych.

Najlepiej to widać w Twojej dyskusji z filippiarzem:



Tutaj także pojawia się ukryte założenie naturalizmu. Ponieważ stwierdzenie, że Bóg w jakiś sposób stoi za aktem kreacji uważasz, za ludzkie wyjaśnienie nieznanego (wówczas faktycznie jest to element algorytmu wyjaśniającego) a nie element objawienia (wówczas jest to po prostu fakt nie wynikający z działania algorytmu wyjaśniającego).

Każdy człowiek (wystarczająco wykształcony i z odpowiednimi środkami) może potwierdzić że to co ci "goście" piszą jest prawdą.
Natomiast żaden człowiek nie może o własnych ludzkich siłach nie może zweryfikować treści relacji ewangelistów.
Różnica może się wydawać drobna ale w skutkach jest kolosalna. Mając teleskop za ~1000zl mogę obserwować ruch planet i sprawdzać teorię Newtona. Jeśli miałbym trochę lepszy teleskop mógłbym obserwować soczewkowanie grawitacyjne podczas zaćmienia słońca i weryfikować OTW. A co z religią? otóż nic nie mogę zweryfikować, żadnego anioła, cudu, świętego...



Moim zdaniem zanim zaczniecie się odwoływać do działalności nadnaturalnej powinniście mnie przekonać że istnieje coś takiego jak nadnaturalność.


Niezupełnie. Bo gdyby w Biblii było napisane:
Strzeżcie się! Na początku 21 wieku ogromna fala zatopi południowe wybrzeże Azji. To mówię ja - Bóg.
to bym został wyznawcą. Bardzo prosto było by Bogu mnie zwerbować.


Po prostu znając korzenie i przyczyny wszelkiego nadnaturalistycznego myślenia trudno jest mi zaakceptować, że jakaś grupka żydów kiedyś tam akurat miała rację. Tymbardziej że całą reszta świata jej nie miała (mity greckie, rzymskie, egipskie, hinduskie etc sa fałszywe ale wasz mit akurat nie?).


Podaj mi jeden powód dla którego naturalistyczne myślenie miało by nie być założeniem. Jeden powód.

Dla biologii nie ma znaczenia kto przeżyje a kto wyginie, biologia nawet łezki nie uroni, jak wymrze całe istniejące życie. Wymieranie gatunków to normalna i powszednia rzecz, nie rozumiem czemu miała by być zła, skoro do obecnych czasów wymarło ponad 99% istniejących wcześniej gatunków.

Wytłuściłem błąd: instynkty nie mają żadnego celu, no chyba, że zakładasz jakiegoś inteligentnego stwórcę, który je w jakimś celu stworzył.


Do niczego Cię nie przekonuję, pokazuję Ci tylko, gdzie twoja wiara w naukę (światopogląd?) nie trzyma się kupy. Nie wmawiam Ci przecież żadnych swoich wizji, pokazuje tylko dziury w twoich wizjach.


Metoda naukowa nic takiego nie stwierdza.
Metoda naukowa opisuje ruch "ciał niebieskich" za pomocą wymyślonego przez ludzi "prawa powszechnego ciążenia", które nic nie mówi czym jest niby owa "grawitacja". Jest to opisowy model logiczno-matematyczny, który jest użyteczny, natomiast nie wiadomo czym tak naprawdę jest owa "grawitacja". Jak uważasz, że wiesz, to się zgłoś po nagrodę Nobla.

Aniołki to bardzo sensowne wytłumaczenie w ramach wiary - oznacza to, że planety i gwiazdy ruszają się z woli Boga i jest to dobre.


Znowu mylisz światopoglądy. Dla wiary nie ma znaczenia jak konkretnie i technicznie powstał świat. Genesis wyjaśnia, że świat stworzył dobry Bóg i jest to dobry świat.


Nie, sprowadzam ją z twoich wybujałych, quasireligijnych jej wyobrażeń do jej faktycznego miejsca i funkcji. To tylko narzędzie, ograniczone narzędzie.

Zgadzam się.


Nie zgadzam się.
Instynkty wyłąniają się w ramach doboru naturalnego - osobniki które bardziej, powiedzmy boją się drapieżników mają większą szansę na przetrwanie. Jakikolwiek Kreator nie jest tu konieczny.



Ja rozumiem, tylko po co to robisz skoro i tak obaj kiedyś umrzemy i pamięć o tej rozmowie przeminie? Nie ma to sensu w myśl tego co powiedziałeś wyżej.


Ok, grawitonów jeszcze nie odkryto... ale zakrzywienie grawitacyjne uginające światło już tak.
Każdy model z definicji jest matematyczny, bo powstaje w umyśle jako zbiór prawidłowości logicznych. Jeżeli ten model jest adekwatny do rzeczywistości, to przestaje być abstrakcją.

Antropomorfizacja sił natury jest charakterystyczna dla prymitywnych cywilizacji - nikt wykształcony nie może tego uznawać za sensowne.


A dla mnie ma znaczenie.
btw jeżeli Bóg faktycznie stworzył ten zły świat to wcale nie jest to dobry Bóg.


Moim zdaniem jedynym ograniczeniem jest umysł posiadacza młotka. Narzędzie, nie-narzędzie - nie widzę powodu dla którego do wyjaśniania świata miałbym używać czegoś innego niż ten już przysłowiowy młotek.

Eschatologia chrześcijańska jest według mnie całkiem weryfikowalna i to przy zerowym nakładzie środków. Generalnie chrześcijaństwo zakłada, że można osobiście doświadczyć działalności Boga. Jednak to nadal nie bedzie dowód naukowy.



Nie widzę powodu dla którego miałbym nie odwoływać się do zjawisk nadnaturalnych tylko dlatego, że Ty jesteś do nich nieprzekonany.



Ale nie jest tak napisane. I nie zmiania to faktu, że dalej siedzisz w tej pentelce.



A czy te korzenie i przyczyny wszelkiego nadnaturalistycznego myślenia nie są przypadkiem oparte o naturalistyczną wizję powstawania religii?

To jest właśnie ta pentelka. Z naturalizmu wynika naturalistyczna teoria wyjaśniania nadnaturalistycznych koncepcji co prowadzi nas do wniosku, że nie istnieją byty nadnaturalne.



Ponieważ krytykujesz teizm w wydaniu judeochrześcijańskim, który odwołuje się do zjawisk i bytów nadnaturalnych. Gdy w dyskusji traktujesz naturalizm jako założenie wówczas już "na wejściu" zakładasz, że oponent nie ma racji.

Każesz się wypowiadać teistom ale przy założeniu, że ich wyjaśnienia nadnaturalistyczne są nieprawdziwe.