Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt sie 08, 2025 0:46



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 998 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 67  Następna strona
 Całun Turyński 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 20, 2014 19:04
Posty: 6825
Post Re: Całun Turyński
Hades napisał(a):
Niby że jak?
Jedyne badanie które mogłoby podważyc autentyczność całunu jest nieważne. :brawo:


To ty samemu, żeś to badanie unieważnił?
Bo to że kliku ludzi wyraziło jakąś opinie, na temat tego badania odnośnie wieku całunu to trochę za mało, co innego jeśli by zrobiono ponowne badanie, z którego by wyszło że całun jednak pochodzi z I wieku, to wtedy bym ci tutaj w tym przyznał racje.


Hades napisał(a):
Nie mam pojęcia czym kieruje sie Kościół odmawiająć ponownych badań c14.


Skoro wyszło że całun pochodzi ze średniowiecza, to chyba odpowiedź jest tylko jedna.
Tutaj Kościół musi ratować co się da, i lepiej jest powiedzieć że wszelkie naukowe badania były źle zrobione, więc są nic nie warte, a całun jest relikwią której nie można badać, w końcu to relikwia :-D


Hades napisał(a):
Cokolwiek to jest w żaden sposób nie potwierdza to naukowo że Całun to falsyfikat.
Gdzie tu jakikolwiek argument.
Bo wiedzieli że wynik byłby ten sam? - niby skąd by wiedzieli?
Myślisz że są jasnowidzami?


No przecież 3 niezależne instytuty, ustaliły że całun pochodzi ze średniowiecza, więc nie trzeba jasnowidza, żeby się spodziewać tego, że w następnym badaniu wyjdzie to samo.

Hades napisał(a):
Nie godzi sie obecnie poniewaz jest oczywiste że nawet jesli datowanie okaże się ok czyli na wiek 1- to sceptycy nadal nie uwierza. Pozostałe badania nie wskazuja jednoznacznie na nic. Metody jakie obecnie stosuje sie w nauce sa niewystarczajace na konkretne wnioski.


Dopóki badania naukowe , nie zaprzeczały autentyczności całunu, do tej pory było ok, dopiero jak wyszło że całun powstał w średniowieczu, to Kościół się z następnych badań wycofał.

Hades napisał(a):
Nadal będzie gadanina - to pewnie podróba jednego z jego uczniów itd. Mysle że jeszcze będa badac - może nawet za mojego życia.
Kto i kiedy będzie badał?
Najważniejsze że w gronie naukowym - to badanie całunu z roku 1988 przez 3 oddzielne instytucje (renomowane ) nie jest juz traktowane serio.


To chyba tylko przez ciebie.
A te 3 renomowane instytucje, są nic nie warte, bo zrobiły badanie, które nie wyszło tak, jakby ci "hades" pasowało.
Przecież w tych instytutach pracowało wtedy kilkadziesiąt albo i kilkaset ludzi, więc mieszanie ich z błotem, pokazuje jakie masz nastawienie do świata nauki.

_________________
Wymyśliłem swoje życie od początku do końca bo to, które dostałem mi się nie podobało.


N mar 25, 2018 21:45
Zobacz profil
Post Re: Całun Turyński
Robek napisał(a):
Hades napisał(a):
Niby że jak?
Jedyne badanie które mogłoby podważyc autentyczność całunu jest nieważne. :brawo:


To ty samemu, żeś to badanie unieważnił?
Bo to że kliku ludzi wyraziło jakąś opinie, na temat tego badania odnośnie wieku całunu to trochę za mało, co innego jeśli by zrobiono ponowne badanie, z którego by wyszło że całun jednak pochodzi z I wieku, to wtedy bym ci tutaj w tym przyznał racje.


Jam nic nie unieważniał.:)
W świecie nauki to działa mniej więcej tak, że jak ktoś cos zbada i opisze i nie ma żadnych sprzeczności i błędów to można powiedziec że badanie jest ok. Nie oznacza to że nie ma możliwości do sprawdzenia go kiedykolwiek. I jesli kiedykolwiek jakis naukowiec badajać wyniki danego badania czy pracy wykryje i udowodni ich nieprawdziwośc - sa poprostu nieważne.
Takich badań odnośnie badania wieku całunu (c14) było wiele i po 20 latach dopiero stopniowo błędy wychodzą na światło dzienne. Jest taki durny tręd na świecie - uważa sie że skoro zbadały to 3 ważne instytucje naukowe - to wynik musi byc prawdziwy. Rzeczywistość wskazuje na co innego.

Cytuj:
Przecież w tych instytutach pracowało wtedy kilkadziesiąt albo i kilkaset ludzi, więc mieszanie ich z błotem, pokazuje jakie masz nastawienie do świata nauki.


Jestem sceptycznie nastawiony do "świata nauki". Nie znaczy to że go nie cenię.
Nikogo nie mieszam z błotem. Sami sie zmieszali z nim wydająć niepokorne ogłoszenie co do pewności swoich badań.
Zamiast użyć terminologi naukowej typu " Na podstawie obecnej wiedzy i otrzymanego materialu do badań oszacowaliśmu wiek całuno na blah blach, wydali dosyc niepokornew oświadczenie i zaorała ich sama nauka - kilka lat później.


Pn mar 26, 2018 2:27
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 20, 2014 19:04
Posty: 6825
Post Re: Całun Turyński
Hades napisał(a):
Jam nic nie unieważniał.:)
W świecie nauki to działa mniej więcej tak, że jak ktoś cos zbada i opisze i nie ma żadnych sprzeczności i błędów to można powiedziec że badanie jest ok. Nie oznacza to że nie ma możliwości do sprawdzenia go kiedykolwiek. I jesli kiedykolwiek jakis naukowiec badajać wyniki danego badania czy pracy wykryje i udowodni ich nieprawdziwośc - sa poprostu nieważne.
Takich badań odnośnie badania wieku całunu (c14) było wiele i po 20 latach dopiero stopniowo błędy wychodzą na światło dzienne.


Badanie wieku całunu było tylko jedno, i odbyło się w 1988 roku.
Więc nie wymyślaj jakiś niestworzonych rzeczy, o tym że później były jakiekolwiek badania wieku całunu.
Jeśli ja ci musze tłumaczyć to, że po tym badaniu w 1988 roku, Kościół już zabroniło kolejnych badań wieku całunu, to na jakim poziomie jest twoja wiedza w tym temacie? :mrgreen:


Hades napisał(a):
Jest taki durny tręd na świecie - uważa sie że skoro zbadały to 3 ważne instytucje naukowe - to wynik musi byc prawdziwy. Rzeczywistość wskazuje na co innego.


Puki co nie było więcej badań całunu, w sumie było tylko jedno.
I ja bym się chciał opierać na faktach, a fakt jest tylko jeden, mianowicie raz w 1988 roku, zbadano wiek całunu i wyszło że powstał w średniowieczu :biggrin:

_________________
Wymyśliłem swoje życie od początku do końca bo to, które dostałem mi się nie podobało.


Pn mar 26, 2018 10:52
Zobacz profil
Post Re: Całun Turyński
Cytuj:
Badanie wieku całunu było tylko jedno, i odbyło się w 1988 roku.
Więc nie wymyślaj jakiś niestworzonych rzeczy, o tym że później były jakiekolwiek badania wieku całunu.


Badanie c14 było w roku 1988 - racja.
Potem było np to:
http://mrej.hopto.org/calun/benfordmarino2008.pdf
i to:
http://mrej.hopto.org/calun/brown1.pdf
i to:
http://mrej.hopto.org/calun/carr.pdf
i to:
http://mrej.hopto.org/calun/marben.pdf

i wiele innych.

Cytuj:
I ja bym się chciał opierać na faktach, a fakt jest tylko jeden, mianowicie raz w 1988 roku, zbadano wiek całunu i wyszło że powstał w średniowieczu

Fakty masz powyzej - po polsku ich nie mam - moze ktos ma - niech zapoda.
I wyszłow z nich że badanio nieodpowiedni fragment całunu- który nie jest dobrym odzwierciedleniem reszty. Poza barwnikiem i roślinna guma składa sie tez z nici bawełny. Których nie ma gdzie indziej na całunie. Te badania powinno sie przeprowadzic zanim badano to c14. Niestety było na odwrót. Zatem To jedyne badanie c14 - jest niewazne.


Pn mar 26, 2018 11:03
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 20, 2014 19:04
Posty: 6825
Post Re: Całun Turyński


Już przecież mówiłem, że po tym badaniu z 1988 roku, nie było już kolejnych badań wieku całunu, bo naukowcy nie mieli do niego dostępu, czy aż tak trudno ci to zrozumieć? nie dajesz rady tego ogarnąć?

Hades napisał(a):
Fakty masz powyzej - po polsku ich nie mam - moze ktos ma - niech zapoda.
I wyszłow z nich że badanio nieodpowiedni fragment całunu- który nie jest dobrym odzwierciedleniem reszty. Poza barwnikiem i roślinna guma składa sie tez z nici bawełny. Których nie ma gdzie indziej na całunie. Te badania powinno sie przeprowadzic zanim badano to c14. Niestety było na odwrót. Zatem To jedyne badanie c14 - jest niewazne.



To nie są fakty, to jakieś wymysły niewiadomego pochodzenia :-D
Mógłbym tutaj dać coś po angielsku, odnosnie tego w jaki sposób przebiegało to badanie metodą C14, no ale na szczęście jest wikipedia, więc nie ma potrzeby sięgać po coś innego, i wikipedia musi tu wystarczyć.

Cytat:
Datacja za pomocą badania radiowęglowego.

W 1988 roku za zgodą kardynała Anastasio Ballestrero mikrobiolog Giovanni Riggi wyciął z całunu próbkę o powierzchni 8 cm² i przekazał jej fragmenty trzem niezależnym zespołom badawczym (Zurich, Oxford, University of Arizona w Tucson). Oprócz próbki całunu, każdy zespół otrzymał 3 inne, nieznane sobie próbki pochodzące ze źródeł o ustalonym wieku. Wszystkie próbki zostały przed badaniem dokładnie oczyszczone z ewentualnych zanieczyszczeń mogących zakłócić wyniki. Każdy zespół stosował nieco inne metody czyszczenia, w skład których wchodziło m.in. badanie mikroskopowe, płukanie ultradźwiękowe, czyszczenie w roztworach zasadowych i kwasowych, użycie różnych detergentów oraz wybielaczy. Ponadto, podczas badania mikroskopowego zwracano uwagę na obecność obcych włókien pochodzących z napraw lub zanieczyszczeń. Wszystkie zespoły stwierdziły, że badany materiał po oczyszczeniu nie zawierał żadnych tego typu elementów. Stosując metodę datowania opartego o radioizotop węgla 14C, wszystkie trzy zespoły określiły datę powstania całunu na lata 1260-1390. Wiek próbek kontrolnych określony w badaniu radiowęglowym był zgodny z ich rzeczywistym wiekiem znanym z innych źródeł[45]. Zespoły nie kontaktowały się ze sobą i nie znały wzajemnych wyników przed opublikowaniem raportów.

_________________
Wymyśliłem swoje życie od początku do końca bo to, które dostałem mi się nie podobało.


Pn mar 26, 2018 21:39
Zobacz profil
Post Re: Całun Turyński
Robek napisał(a):

Już przecież mówiłem, że po tym badaniu z 1988 roku, nie było już kolejnych badań wieku całunu, bo naukowcy nie mieli do niego dostępu, czy aż tak trudno ci to zrozumieć? nie dajesz rady tego ogarnąć?



Oczywiście że nie było innego badania c14.
Bylo multum innych które to wałśnie badanie unieważniły - i to to się mi rozchodziło powyżej.
I dla jasności nie 3 prubki tylko jedna - podzielona na 3. To spora różnica. Bo to ten sam materiał z tego samego miejsca.


Wt mar 27, 2018 1:36
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 17:40
Posty: 9098
Post Re: Całun Turyński
Tu czarno na białym o co chodzi z tym badaniem i dlaczego nie jest wiarygodne: http://adonai.pl/wielkanoc/?id=22

_________________
Pomoc dla UKRAINY https://www.siepomaga.pl/ukraina?utm_medium=email&utm_source=newsletter


Wt mar 27, 2018 5:52
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sty 08, 2018 21:10
Posty: 432
Post Re: Całun Turyński
A na jakiej podstawie, poza własnym widzimisię, Hades uznaje, że badania A unieważnia badanie B a nie odwrotnie?


Wt mar 27, 2018 9:11
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 11383
Post Re: Całun Turyński
Zainteresowanym badaniami całunu sugeruje odnaleźć dotyczące tego tematu posty akruka, tam dopiero jest wszystko czarno na białym i ze szczegółami - kto, kiedy, gdzie i jakie miał kompetencje.

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


Wt mar 27, 2018 13:46
Zobacz profil
Post Re: Całun Turyński
A jakiś link do nich się da załatwić.
Jak wpisze akruk w wyszukiwarke na forum - pierwsze 2 strony głównie tyczą się płaskiej ziemi - dalej mi sie nie chce.
Podaj z łąski swojej namiar.


Wt mar 27, 2018 16:51
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 20, 2014 19:04
Posty: 6825
Post Re: Całun Turyński
Hades napisał(a):
Oczywiście że nie było innego badania c14.
Bylo multum innych które to wałśnie badanie unieważniły - i to to się mi rozchodziło powyżej.
I dla jasności nie 3 prubki tylko jedna - podzielona na 3. To spora różnica. Bo to ten sam materiał z tego samego miejsca.


Unieważnić to badanie, może tylko kolejne badanie wieku całunu.


Małgosiaa napisał(a):
Tu czarno na białym o co chodzi z tym badaniem i dlaczego nie jest wiarygodne: http://adonai.pl/wielkanoc/?id=22


Ciekawe rzeczy tam piszą :mrgreen:

Cytat:
Cytuj:
Porównawcze badania wieku tkaniny Całunu wykazały ponad wszelką wątpliwość, że jest to starożytna lniana tkanina z początku naszej ery, najprawdopodobniej pochodząca z warsztatów kosztownych płócien grobowych spod Damaszku. Specjaliści od historii materiałów włókienniczych stwierdzają, że ten typ płótna był powszechnie używany w Palestynie do chowania zmarłych.



To tylko w starożytności, robiono tego rodzaju całuny?
Średniowiecze nie znało tej technologii?

Kolejny cytat:
Cytuj:
Izotop węgla C14 powstaje w atmosferze na wysokości od 10 do 15 tysięcy metrów dzięki promieniowaniu kosmicznemu, na skutek starcia się neutronów węgla z atomami azotu (N14) i jest radioaktywny. Jego ilości są bardzo małe. Na 1000 miliardów C12 istnieje jeden pierwiastek C14. Ponieważ jest promieniotwórczy, wobec tego ulega z czasem rozpadowi. Dopóki człowiek, zwierzę lub roślina żyją, liczba C14 jest stała. Dopiero po ich śmierci C14 ulega rozpadowi. Libby obliczył, że po 5568 latach zmniejsza się jego ilość o połowę. Współczesne laboratoria przyjmują okresy od 7200 do 4700 lat. Ponadto istnieje trudność w dokładnym policzeniu izotopu C14. Liczenie komplikują dziesiątki tysięcy innych rozszczepień. Wiarygodność tej metody warunkuje atmosferyczne pochodzenie węgla obecnego w organizmach żywych. Jeżeli w badanej próbce będzie obecny węgiel nie pochodzący z okresu wzrostu rośliny, wówczas wynik nie jest wiarygodny, ponieważ znacznie odmładza badaną próbkę, I tak np. laboratorium w Tucson - które brało udział w datowaniu Całunu - określiło wiek rogu Wikingów (VIII - IX w.) na 2006 r. po Chrystusie (The Sunday Times, 7 VIII 1988 r.).
Podobnie laboratorium w Zurychu pomyliło się o tysiąc lat badając lnianą tkaninę egipską z 3000 r. przed Chrystusem. Tak więc metoda datowania przy pomocy C14 nie może być uważana za nieomylną dlatego, że nigdy nie można być pewnym, że usunięte zostały wszystkie zanieczyszczenia. Zanieczyszczenia mogą nie zostać wykryte, mogą być także niemożliwe do usunięcia żadnym odczynnikiem.



To też jest dowów na to że badanie zostało przeprowadzone prawidłowo.
Bo jeśli faktycznie to badanie metodą C14, często daje błędne wyniki, to wtedy jedno laboratorium by wykazało że całun ma 2 tysiące lat, drugiemu wyszło że ma 4 tysiące, a trzecie laboratorium by oceniło całun na 100 lat.
Skoro jednak wyniki tych trzech instytutów były podobne, to znaczy że są prawdziwe.

Kolejny cytat:
Cytuj:
Próbki, jak się później okazało, dostały się w ręce "karbonistów" - ludzi posługujących się szantażem i wykrętami. Wbrew wcześniejszym ustaleniom, nie zgodzili się na analizę chemiczną nici tkaniny, aby nie dopuścić do jakiejkolwiek konfrontacji i interpretacji wyników.


Co to jest?

Kolejny cytat:
Cytuj:
Proces analizy został przeprowadzony w trzech laboratoriach: Tucson (USA), Zurychu i w Oxfordzie. Przebiegał w sposób nie liczący się z powagą zadania, jakiego podjęły się laboratoria. Właściwie żadnych zobowiązań i ustaleń nie zachowano. Żaden chemik nie został wezwany do uwiarygodnienia właściwego oczyszczenia skrawków całunowej tkaniny. Nikt nie mógł i nie może do dziś stwierdzić jaki był, dokładnie ustalony, stan chemiczny włókien próbek.


Wikipedia mówi co innego :mrgreen:
I choć zdarza się że Wikipedia kłamie, to raczej nie w tym przypadku.

Kolejny cytat:
Cytuj:
"Niech nauka teraz wyjaśni sprzeczność wyników innych uczonych z jednym: C14".


No przecież było tylko jedno badanie na temat wieku całunu, więc nie wiem o co tutaj jest pretensja?

Kolejny cytat:
Cytuj:
W 1993 r. naukowiec rosyjski Dymitr Kuźniecow, dyrektor laboratoriów Sedowa z Moskwy, odznaczony nagrodą Lenina, wynalazł nową metodę datowania, którą zastosował, aby zweryfikować wyniki badań Całunu. W laboratorium stworzył warunki zbliżone do pożaru, który miał miejsce w Chambery w 1532 r. Okazało się, że w takiej temperaturze następuje zwiększenie do 25% zawartości C14 w płótnie. W ten sposób wyniki badań wskazują, że płótno jest młodsze o 12 wieków. W efekcie zakwestionowano całkowicie wyniki badań z 1988 roku.


Tutaj to już jest całkowity kabaret :D
Bo najpierw mówią że datowanie metodą C14 jest niewiarygodne, a teraz to mówią że laboratoria dobrze przeprowadziły to badanie, tylko że był pożar w 1532 roku, i z tego powodu badanie pokazało, że całun powstał w średniowieczu.
To się zdecydujcie, albo jedno albo drugie :D

Kolejny cytat:
Cytuj:
Człowiek z Całunu był biczowany biczami rzymskimi, koronowany cierniem, dźwigał na miejsce ukrzyżowania poprzeczną belkę krzyża i miał ręce do niej przywiązane. Został ukrzyżowany, przybity do krzyża gwoździami, a więc kara śmierci wykonana została przez Rzymian. Natomiast pogrzeb odbył się według zwyczaju żydowskiego. Opisy w Ewangeliach są absolutnie zgodne z odbiciem na Całunie.


Tutaj też coś kręcą :-D
Bo postać na całunie miała przebite nadgarstki, a 3 uznanych przez Kościół świętych, miało stygmaty na dłoniach.
Więc w tej stytuaccji, jeśli całun byłby autentyczny, to stygmaty powinny pojawić sie na nadgarstkach, a jeśli jest inaczej to ktoś tu kłamie, i albo całun jest fałszywy, albo jednak Kościół.

_________________
Wymyśliłem swoje życie od początku do końca bo to, które dostałem mi się nie podobało.


Wt mar 27, 2018 17:09
Zobacz profil
Post Re: Całun Turyński
Robrk wypisujesz bzdury.
Weż cos poczytaj na ten temat bo ręce opadają.


Wt mar 27, 2018 17:19
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 17:40
Posty: 9098
Post Re: Całun Turyński
Robek, przeczytaj tekst ze zrozumieniem.

_________________
Pomoc dla UKRAINY https://www.siepomaga.pl/ukraina?utm_medium=email&utm_source=newsletter


Wt mar 27, 2018 17:32
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 11383
Post Re: Całun Turyński
Hades napisał(a):
A jakiś link do nich się da załatwić.
Jak wpisze akruk w wyszukiwarke na forum - pierwsze 2 strony głównie tyczą się płaskiej ziemi - dalej mi sie nie chce.
Podaj z łąski swojej namiar.


Wystarczy wpisać "całun", nie jest tych postów aż tak dużo.

Można zacząć czytać odtąd:


viewtopic.php?f=37&t=37335&p=897285&hilit=ca%C5%82un#p897285

albo w innym temacie odtąd:

viewtopic.php?p=876109#p876109

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


Wt mar 27, 2018 21:10
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 20, 2014 19:04
Posty: 6825
Post Re: Całun Turyński
Hades napisał(a):
Robrk wypisujesz bzdury.
Weż cos poczytaj na ten temat bo ręce opadają.


Mogę ci poczytać choćby z Wikipedii, tej w języku angielskim, i żebyś mógł ogarnąć, to ci to przetłumaczę,

cytat:
Cytuj:
Oficjalny raport z procesu datowania, napisany przez ludzi, którzy wykonali próbkowanie, stwierdza, że ​​próbka "pochodzi z jednego miejsca na głównym korpusie osłony z dala od jakichkolwiek łat lub zwęglonych obszarów"
Mechthild Flury-Lemberg jest ekspertem od renowacji tekstyliów, którzy w 2002 r. Kierowali konserwacją Całunu Turyńskiego. Odrzuciła ona teorię "niewidzialnego przeplatania", wskazując, że byłoby to technicznie niemożliwe do wykonania takiego naprawić bez pozostawiania śladów i nie znalazła żadnych śladów w swoich studiach nad całunem.


Więc widzisz że wszystko się zgadza, i to badanie było dobrze przeprowadzone.
No chyba że ty masz jakieś nowsze badania wieku całunu?
To możesz o nich tutaj poopowiadać.
Kiedy kto je zrobił? i w jaki sposób uzyskał potrzebny kawałem całunu? w końcu chcąc zrobić kolejne badanie wieku całunu, trzeba mieć do niego dostęp :-D no chyba że ty "Hades" uważasz inaczej.


Małgosiaa napisał(a):
Robek, przeczytaj tekst ze zrozumieniem.


Według tego twojego co tu piszą http://adonai.pl/wielkanoc/?id=22
To w końcu było dobre to badanie, ale później nikt nie zwrócił uwagi na ten pożar z 1532 roku?
Czy jednak to było złe badanie? :mrgreen:
Bo najpierw tam napisali że jest dobre, a na koniec że jest złe.

_________________
Wymyśliłem swoje życie od początku do końca bo to, które dostałem mi się nie podobało.


Wt mar 27, 2018 21:33
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 998 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 67  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL