Jeśli chodzi o struktury neuronowe , to widzę tu typowe zawieszenie .

Niestety dla Twojej teorii.

Na podstawie ewolucjonizmu. Książka do biologii i czytać.

I wyczytałeś tam, że Darwin był wierzącym fizykiem i zajmował się materią i Boskością?

@WIST

Natomiast samo istnienie grzechu pierworodnego, jak przekazywanie dalej skażonej nautry jest obserwowalne na codzień...

WIST, na wstępie przyjmij wyrazy szacunku, że jako nieomal jedyny wierzący podjąłeś rękawicę rzuconą przez ateistów.

Twój sposób wyjaśniania rozumiem, choć naturalnie się z nim nie zgadzam. Dla dobra dalszych rozważań mogę jednak przyjąć go za dobrą monetę. Załóżmy, że faktycznie uznawany przez Was „grzech pierworodny” to naturalna skłonność człowieka do „grzeszenia”. W porządku. Niech Ci będzie.

Widzę jednak kolejny problem dla Was. Aby wyjaśnić o co mi chodzi posłużę się wypowiedziami z innego wątku

viewtopic.php?p=435142&highlight=#435142



No właśnie. AFAIK Wasz wiara uczy, że przed popełnieniem „grzechu pierworodnego” człowiek... nie umierał. Dopiero po popełnieniu owego grzechu stało się to, co się stało. Mamy więc taką sytuację:

1. człowiek funkcjonuje inaczej niż dotychczas: „Mieli możliwość nie umierać. Czyli mogli być nieśmiertelni.”, „Co do tego, czy ludzie umierali tak jak dzieje się to obecnie, to odpowiedź brzmi: nie. Nie umierali(by) tak jak obecnie, ponieważ nie byłoby to dla nich czas niepokoju, niepewności, żalu, etc.”;

2. popełnia „grzech pierworodny”;

3. człowiek staje się śmiertelny.

O ile dobrze pojmuję Twoje tłumaczenia to „grzech pierworodny” to raczej proces a nie konkretny moment. Czy mógłbyś zatem spróbować odpowiedzieć na pytanie kiedy w ewolucji człowieka zaistniał okres, w czasie którego homo sapiens był nieśmiertelny?

Zerknij np. tutaj:

http://wiadomosci.onet.pl/1973706,16,1,1,,item.html

i powiedz mi: kiedy istniał czas „przed grzechem”. Wtedy ustalimy kiedy popełniono „grzech” Albo powiedz mi czego alegorią jest tu owa „nieśmiertelność przed grzechem”.


Na koniec słówko ode mnie:

Naprawdę dziwię się, że łatwiej Wam szukać pokrętnych tłumaczeń i jeszcze w nie wierzyć, niż zaakceptować prawdę: Bóg to od początku do końca wymysł człowieka.

Zachęcam też innych katolickich forumowiczów (zwłaszcza studentów teologii) do podjęcia tematu. Rozumiem, że fajnie jest teoretyzować o hipostazach przez kilkadziesiąt postów ale tu jest konkretny problem.

greg(R)
Dziękuje za dobre słowo. Choć musze zaznaczyć że nie jestem jedyny, jest jeszcze przynajmniej Seweryn, jeśli nie więcej osób, a co do wielu innych mniemam że są dostatecznie zajęci dyskusją gdzie indziej.

Osobiście nie podejmuje się całkowitego pogodzenia teologii i nauki, udowodnienia że na jakimś etapie istnienia człowiek był nieśmiertelny. Sądzę że jest to sprzeczne z nauką. Jak Szumi wskazał, nie są to zresztą dociekania naukowe z dziedziny biologii, ale teologii i filozofii, więc tego typu naukowe poszukiwania są skazane na niepowodzenie.
Co do nieśmiertelności przed grzechem - ciężko rozumieć to dosłownie. To przed może nie odnosić się do czasu, ale do pewnego faktu. Człowiek od kiedy zyskał świadomość, od kiedy zabił innego człowieka aby mu coś ukraść, albo się na kimś zemścić, stał się istotą świadomą, w swej wolności uległ złu. Ja nie określam tu czasu, lecz raczej fakt. Ktoś, kiedyś, pierwszy, mając już typowe dla nas cechy ludzie popełnił grzech. Jest to logiczne, tutaj również żaczyna się oddalenie od Boga, nawet bez Jego świadomości, poddanie się złu nie dla przetrwania, ale dla rządzy posiadania, lub zemsty, lub niechęci.

Ja swojej wiary nie opieram na grzechu pierworodnym, nie uważam siebie za eksperta z zakresu teologii, pewnie nieraz palnąłem jakąś głupotę, a nieraz nieporadnie próbowałem bronić wiary. Nie zmienia to jednak faktu że na takich własnie ułomnych ludziach jak ja Bóg oparł swój Kościół. Jakoś nie jestem przekonany czy to wszystko to tylko bujda na resorach, skoro trwa i ma się całkiem nieżle zważywysz że bywało gorzej.

Czytając post Wista doszłam do wniosku, że mogło być ewentualnie tak, że człowiek miał ową nieśmiertelność, ale nie zdążył z niej skorzystać, bo zaraz popełnił grzech, czyli więc istniała ona niejako teoretycznie, bo nie było żadnego człowieka, który wykorzystałby możliwość życia wiecznego. Powiedzmy tak - w drodze ewolucji wykształcił się człowiek /załóżmy w poniedziałek/, Bog dał mu niesmiertelność, ale człowiek zgrzeszył /wtorek/. Czyli niesmiertelność niejako nie zaistniała nigdy, choć taka możliwość była. Nie podważa to ani nauki, ani religii Jedyny problem jest taki, że to moje osobiste spekulacje

Owieczko, a nie wydaje ci się to ciut naciągane...?


Poza tym, nie wydaje mi się żeby można było mówić o jakimś konkretnym poniedziałku, który był pierwszym w historii gatunku ludzkiego. Jeśli chodzi o ewolucję, to mnie zastanawia rzecz następująca: czy grzech pierworodny tyczy się tylko homo sapiens, czy innych, obecnie już wymarłych, gatunków człowieka, również? Neandertalczycy również mieli go na sumieniu? A wymarłe podgatunki homo sapiens, kromaniończyk i homo sapiens idaltu?

Wydaje mi się, Witoldzie, ale to jedyne, co wymysliłam dla pogodzenia obu stron

I wiesz co jeszcze mnie męczy - że uważa się /czytałam na tym forum:D/ że np. historyjka z Noem, to taka dydaktyczna bajka, że wcale Mojżesz nie dostał od Boga żadnych tablic, że nawet historia o stworzeniu jest tylko żydowska wizją tegoż, gdy tymczasem grzech pierworodny jest taki wprost, zupełnie dosłowny - a może w ten sposób Żydzi tez chcieli coś przekazać - nic poza tym.

Tak szczerze Witoldzie, to ja już nic nie rozumiem, o ile juz dawno nie straciłam resztek wiary na tym forum heh.

Wiele kwitujecie stwierdzeniem - naciągane. Podczas gdy zadajecie wiele pytań na które nie ma tak naprawde odpowiedzi. Dziwicie się że wierzący dalej wierzą, choć wykazaliście im domniemaną, lub prawdziwą niewiedze, podczas gdy wiara zawiera się nie w tym że poznałem całą teologie i podoba mi się ona, ale raczej w tym że człowiek uwierzył w Boga, a reszta pojawiła się póżniej jako wyraz rozwoju potrzeb duchowych. Zaryzykuje i powiem że Wy ateiści bardziej zastanawiacie się nad tym Neandertalczykiem i jak to było z tym grzechem niż niejeden wierzący, przy czym mam na myśli człowieka prawdziwej wiary. Wy potrzebujecie podważyć, a człowiek wiary zupełnie gdzie indziej umiejscawia źródło z którego czerpie. Dlatego też tak często się dziwicie jak to Ci "pokonani" wierzący dalej pozostają wierzącymi.

WIST
Mówisz całkiem mądrze (niezła interpretacja grzechu pierworodnego), ale to chyba kolejna kwestia, gdzie nie da się dojść do zgodnego finiszu między tymi co nie wierzą, a tymi co wierzą. Po prostu to wszystko kwestia subiektywnych uczuć. Bo jeżeli ktoś uważa, że grzech jest czynnością ludzką przeciw Bogu, to nie dojdzie w tej materii do porozumienia z człowiekiem, dla którego grzechu nie ma, a są jedynie pojęcia moralność, etyka, zło etyczne.
Religia uczy raczej tej moralności, odnosząc się do pewnych historyjek - o Adamie i Ewie, Mojżeszu etc. montując w ludzką cechę - moralność element nadprzyrodzony.

Z tych różnic wynika ta dyskusja i z powodu tych różnic nie prowadzi donikąd xD

Kościół uznaje teorię ewolucji?

Tym samym zaprzecza relacji biblijnej i wierze w Jezusa .

Dlaczego?
W Biblii podane są rodowody Jezusa .Co ciekawe ten rodowód sięga aż do Adama.Czyli jeżeli wierzymy w Jezusa ,musimy też wierzyc w Adama.

Lk 3:23-38 BT „Sam zaś Jezus rozpoczynając swoją działalność miał lat około trzydziestu. Był, jak mniemano, synem Józefa, syna Helego,(24) syna Mattata, syna Lewiego, syna Melchiego, syna Jannaja, syna Józefa,(25) syna Matatiasza, syna Amosa, syna Nahuma, syna Chesliego, syna Naggaja,(26) syna Maata, syna Matatiasza, syna Semei, syna Josecha, syna Jody,(27) syna Jana, syna Resy, syna Zorobabela, syna Salatiela, syna Neriego,(28) syna Melchiego, syna Addiego, syna Kosama, syna Elmadana, syna Hera,(29) syna Jezusa, syna Eliezera, syna Jorima, syna Mattata, syna Lewiego,(30) syna Symeona, syna Judy, syna Józefa, syna Jony, syna Eliakima,(31) syna Meleasza, syna Menny, syna Mattata, syna Natana, syna Dawida,(32) syna Jessego, syna Jobeda, syna Booza, syna Sali, syna Naassona,(33) syna Aminadaba, syna Admina, syna Arniego, syna Esroma, syna Faresa, syna Judy,(34) syna Jakuba, syna Izaaka, syna Abrahama, syna Tarego, syna Nachora,(35) syna Serucha, syna Ragaua, syna Faleka, syna Ebera, syna Sali,(36) syna Kainama, syna Arfaksada, syna Sema, syna Noego, syna Lamecha,(37) syna Matusali, syna Enocha, syna Jareta, syna Maleleela, syna Kainama,(38) syna Enosa, syna Seta, syna Adama, syna Bożego.”

.Nie jest to mit ,tylko historia.

Joanno: oczywiście, skoro poruszyłaś ten wątek, to musisz sobie zdawać sprawę, w jakim świetle stawia to wiarygodność Jezusa, jako przepowiedzianego zbawiciela.

Oczywiście, drobiazgiem jest to, że Jezus synem z krwi Józefa nie był.

ziele_force
Do zgody niewierzący i wierzący nie dojdą, bo albo jeden musiałby uznać Boga, albo drugi zaprzeczyć jego istnieniu. Natomiast tutaj ujawnia się to jak się z tą wiarą walczy. A walczy się próbując ją wyśmiać. Ile to już było tu triumfujących - "nie umiecie wyjaśnić, sami się gubicie, wolicie wierzyć w bzdety niż uznać to co wam pokazujemy...". A potem rozczarowanie niektórych, że ci wierzący to dalej się twardo trzymają swojego.

Joannag- rodowód Jezusa oparty jest na ST testamencie a nie faktach historycznych.
Nie wszystko z Ewangeli należy rozumieć dosłownie.
Wist co rozumiesz przez słowa: że ludzie po "grzechu pierworodnym " uzyskali świadomość, to uważasz że wcześniej jej nie mieli , jeżeli tak to byli homonidami a nie ludźmi, a zwierzęta nie grzeszą.
Zakładając że grupa pierwszych ludzi była jak Maryja czyli bez zmazy "grzechu pierworodnego" to nie mieli prawa zgrzeszyć . Maryja żyła wśród ludzi czyniących zło i nie popełniła żadnego grzechu chociaż miała wiele przykładów do okoła i na pewno doświadczyła wiele zła od ludzi, do tego żydzi ukrzyżowali jej syna i nie złożeczyła ani nie używała wulgaryzmów na tych co krzyżowali jej Syna.
Więc jak pierwsi ludzie będąc idealnymi mogli nagle zgrzeszyć. To jest niedorzeczne.
Maryja była niepokalanie poczęta i nigdy nie zgrzeszyła a i tak by umarła gdyby Bóg jej nie zabrał we śnie za życia do siebie.
Czekam na Wasze kontrargumenty !