Soul33

http://www.policja.pl/pol/profilaktyka/pierwsza-pomoc/10316,Ratowanie-tonacego.html




....................................




Uważam, że więcej osób umiało pływać tylko nie chcieli się przyznać.




Twój błąd polega na bagatelizowaniu możliwości fizycznych tonącego (nawet 10 latka), a także nieuwzględnieniu, że dwie osoby mogły się na raz topić z innej przyczyny niż nieumiejętność utrzymania się na powierzchni wody.



No przecież to oczywiste, że nic mu nie zagrażało, przecież umiał pływać ....

Ja słyszałem, że ratowanie tonącego jest niebezpieczne ale podejrzewam, że ten 15-latek nie wiedział. Dlatego zapytałem tak:

Jeśli nie zdawał sobie sprawy z niebezpieczeństwa, to w jego zachowaniu nie było nic nieracjonalnego.

Racjonalność nie polega na wymyślaniu czegoś, do czego nie da się samemu dojść, tylko na korzystaniu z wiedzy, która jest dostępna.

Wrogiem wszelkiego postępu, jest dogmatyzm. Niezależnie od rozpatrywanej wiary: jeśli opiera się na dogmatach, nigdy nie będzie wspierać postępu. A właśnie postęp postrzegam jako jedyną dobrą drogę rozwoju ludzkości. Nie tylko jako gatunku, ale także jako zbioru inteligentnych istnień, które zawsze będą potrzebować zasad moralnych.

Moim zdaniem prawdą jest, że wiara (w Boga/boga) nie jest potrzebna, żeby formułować zasady moralności. Normy te wynikają z naturalnych zasad współistnienia. Nie twierdzę tutaj, że takie zasady wolne są od błędów i wypaczeń. Twierdzę natomiast, że tego typu podejście do formułowania zasad moralnych zapewnia ciągłe dążenie do ich poprawy (ewolucji).

W przypadku wszystkich, znanych mi religii, taki proces ewolucji jest z założenia blokowany. Dogmatyzm sprawia, że raz sformułowane zasady/przykazania nie mogą zostać zmienione. Poza tym nie są definiowane w sposób naturalny, lecz narzucane są odgórnie przez uprzywilejowane grupy społeczne (np. hierarchów religijnych).

Niech mi teraz ktoś wytłumaczy, jaki przekaz moralny ma np. przykazanie "nie będziesz miał bogów cudzych przede mną", albo: "pamiętaj, abyś dzień święty święcił"?

Te dwa przykazania nie wnoszą niczego do życia przeciętnego człowieka, którego nie interesuje wiara w żadnego boga. Co więcej: to pierwsze może stać się (i jak pokazuje historia: wielokrotnie stawało się) zarzewiem nietolerancji, konfliktów a nawet mordu.

Nie jestem ekspertem, ale pierwsze da się chyba sprowadzić do "nie będziesz zdrajcą Izraela", i to bardzo się przydało podczas niewoli babilońskiej. Co do drugiego, naprawdę chciałbyś pracować siedem dni w tygodniu, przez okrągły rok?

Soul33

Ja jednak podejrzewam, że ten 15 latek wiedział. Nawet jeżeli założymy wersję w której uznamy go za bezmyślny obiekt zdolny jedynie do odtwarzania wcześniej zdobytych informacji, pozbawiony możliwości ich analizy, to i tak uczą tego w szkole. Tym samym gdyby działał racjonalnie to wiedziałby o zagrożeniu i nie byłoby mowy o jakimkolwiek odruchu.




Nie.

Nie bedziesz mial bogow cudzych przede mną, a zdrajca Izraela?
Trochę naciągane

Nie prościej było napisać: 'i nie będziesz zdrajcą Izraela' ?

A co ma praca w 'dzień wolny od pracy', z 'uświęcaniem' dnia świętego?

Ateiści czy nie, mamy wolną nie tylko niedzielę, ale też i sobotę - więc takie 'przykazanie' też niczego nie wnosi. Bóg nie stworzył weekendu wolnego od pracy. Człowiek 'stworzył' Sam na to wpadł. Zdolna bestia

Wspominałeś coś o ewolucji. Naprawdę nie jestem ekspertem, ale zdaje mi się, że pojęcie urlopu wyewoluowało właśnie z dnia świętego. Co do naciągania - dlaczego nie należy być zdrajcą Izraela?

A mi się wydaje, że człowiek jak się zmęczy, to musi odpocząć Nie potrzebuje do tej 'decyzji' żadnego bóstwa.

Przykazanie 'będziesz dzień święty święcił' z racjonalnego punktu widzenia jest zupełnie niepotrzebne.

Jeśli chodzi o przykazanie o cudzych bogach - to nie ma tam ani słowa o nie-zdradzaniu Izraela, ale tylko i wyłącznie jest zakaz oddawania czci 'obcym' bogom. Gdyby było tak, jak mówisz, to wiara chrześcijańska wywodząca się z Judaizmu, nigdy nie miałaby szansy rozprzestrzenić się poza lud izraelski.

Owszem - zgadzam się, że to przykazanie mogło służyć wzmocnieniu samego poczucia przynależności do ludu izraelskiego, ale jego wymowa jest czysto religijna. I tak jak pisałem wcześniej: w wielu przypadkach było źródłem nietolerancji i konfliktów. Zdrowo-myślący i normalny człowiek nie potrzebuje przykazania "Nie będziesz miał cudzych bogów przede mną".

Bardzo ładnie to opisał Hitchens: człowiek nie znający drogi idąc ciemną nocą może poprosić o pomoc niewidomego, bo i tak jest tak ciemno, że oboje nic nie widzą. Czy niewidomy mu pomoże, czy nie - to inna kwestia, ale załóżmy, że niewidomy twierdzi, że doskonale zna drogę. W ciągu dnia jednak byłoby to, delikatnie mówiąc, niemądre wciąż zdawać się na 'pomoc' ślepego.

Zgadzam się: tysiące lat temu religie zastępowały naukę. Ludzie ślepo podążali za religiami upatrując w nich jedyną szansę na poznawanie 'niepoznanego'. Niektóre z tych religii (jak np. Islam) były nawet ośrodkami ówczesnej kultury i nauki. Dzisiaj już tak nie jest. Dzisiaj twierdzę, że nauka lepiej opisuje otaczający nas świat. Od paruset lat zaczyna 'świecić słońce'. Pomoc niewidomego przewodnika jest mi niepotrzebna.

A jakaś argumentacja za tym stoi, czy jest to wyznanie wiary?

Definicje racjonalności zakładają spójność rozumowania. Brak wiedzy w danym temacie nie wyklucza racjonalności. Człowiek praktycznie na żaden temat nie wie wszystkiego.



To jest nieprawda. Współczesna metodologia naukowa ma jasno określone ramy, w których trzeba się mieścić, aby w ogóle można było mówić o badaniach naukowych. Jednym z takich podstawowych wymogów jest falsyfikowalność.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Metoda_nau ... 5.BCnienia

Zatem ograniczenie możliwości rozumowania w ramach ściśle określonej dogmatyki jest nie tylko niesprzeczne z nauką ale jest wręcz sposobem myślenia charakterystycznym dla metodologii naukowej. Ponadto, w teologii Kościoła można nawet znaleźć podobieństwa do współczesnego systemu recenzowania prac naukowych.

Nie powinno się ignorować faktu, że metoda naukowa rozwinęła się jedynie w cywilizacji zachodniej.



Ale odpoczywa raczej wtedy, gdy w pracy pozwolą. A do tego przydaje się norma kulturowa wolnego dnia. I to nie losowego dnia w tygodniu, tylko konkretnego - dzięki czemu można spędzać ten czas z bliskimi.

Z mojej strony możesz liczyć co najwyżej na taką samą argumentację jaką ty mnie uraczyłeś względem mojej ostatniej wypowiedzi. Sam sobie poszukaj dlaczego to:



jest bez sensu w tym przypadku.
Jednak mogę co najwyżej liczyć na podwójne standardy, wierzący nie powie nic to wszystko ok; Ateista musi zaraz pracę naukową pisać i dołączać tysiące dowodów co i tak zostanie zignorowane.
Proszę dla ciebie specjalnie ten ostatni raz:

1) Racjonalne myślenie (przy założeniu omawiania tego konkretnego przypadku) to nie wymyślanie tylko przewidywanie najbardziej prawdopodobnych skutków naszych działań. Skoro zakładasz, że 15 latek jest upośledzony i uznajesz za racjonalne działanie bez namysłu to tym samym przyjmujesz, że racjonalnym jest skoczenie za osobą która spada z dużej wysokości bez żadnych zabezpieczeń...

Tak ciężko zrozumieć, że nie potrzebna jest wiedza iż ratowanie tonącego jest bardzo niebezpieczne? Skoro dwie osoby się topią to mało prawdopodobnym jest, że oboje cierpią na tą samą chorobę która ujawniła się w tym samym czasie. Zatem coś musiało to spowodować, coś czyli czynnik który najprawdopodobniej będzie oddziaływał na każdą inną osobę.



2) 15 latek sam się przyznał, że działał odruchowo. Więc o żadnym myśleniu mówić nie możemy. Jak się zamachnę żeby rąbnąć cię patelnią, to ty będziesz interpretował całe zdarzenie i rozważał za i przeciw, czy impulsywnie spróbujesz wykonać unik? Impuls to nie racjonalne myślenie.








To się zdecyduj czy wiedza ma być czy nie.

Nie wiem, jak Soul, ale co do 1), uważam że 15-latek życia nie zna i w związku z tym niemożliwe wydaje mu się możliwe. Najzupełniej racjonalnie. Odwrotnie, niż gapiom, którym możliwe wydaje się niemożliwe. Też racjonalnie. Kwestia danych, na jakich pracuje mózgownica...

Co do 2), dobrze byłoby zmierzyć, ile trwa racjonalnie myślenie. Tak najogólniej, myślenie to nie tylko namysł i nie tylko refleksja...

Jako że jest to miejsce gdzie podstawą wszelkich tematów i polemik, powinno być Pismo Święte. To chcę zauważyć że, wiara jako postawa, sposób postępowania, nie może być sama w sobie źródłem. Jakakolwiek wiara, np. w Boga, bogów, ludzi, przyrodę, ideę, przypadek itp. musi posiadać ŹRÓDŁO.
Tym źródłem wiary Bożej, jest osobowy niewidzialny Bóg - Stwórca - Dawca życia.
Źródłem wiary w bogów\bożków, są figury, posągi, obrazy itp
Źródłem wiary w ludzi, może być jakiś autorytet, obiekt miłości itp.
Istotną rzeczą jest obiekt tej wiary. Dopiero jak jest ustalony, to można mówić o moralności. Jeżeli obiektem jest Stwórca, to On ustalił tę moralność. Jeśli zaś jest to jakiś człowiek lub przyroda, to jest to moralność ludzka. A gdy chodzi o figurki i obrazy, to też ma miejsce moralność człowieka. No bo martwy przedmiot, nie może mieć moralności.

Zupełnie się z Tobą nie zgodzę. Uzasadnienie:

Wiara jako taka, rzeczywiście nie może być źródłem samej siebie i musi posiadać źródło. Niemniej wiara może być źródłem (inaczej powodem) zachowań moralnych.

Źródłem wiary w bogów są ich figurki???? Raczej odwrotnie. Figurki są owocem wiary (ale nie tylko).

Stwórca i jego rola jest bardzo dobrym wytłumaczeniem wszystkiego czego nie rozumiemy. Skąd się bierze moralność? Stwórca wymyślił. Skąd się wziął Wszechświat? Stwórca stworzył? Dlaczego biją pioruny? Stwórca je ciska. Ups, wróóóóć. To ostatnie jest już nieaktualne...

Hmm... należało by się pochylić nad tą kwestią, którą przyjmujesz IMHO bezkrytycznie: czy "postęp" jest zawsze synonimem "dobra"? Przykładowo: gilotyna była wielkim postępem w stosunku do topora, miała też jak najbardziej humanitarne argumenty na swoje powstanie. Wiem, że przykład drastyczny. I miał być.



A czym są te "naturalne zasady współistnienia"? Już niejeden próbował wykreślić Boga/bogów z etyki. Ale zastąpienie jednego "bytu nieistniejącego" innym - nic nie daje.



A nigdy Ciebie nie naszła taka myśl, że "ewolucja zasad" to oksymoron? Ze albo opieramy się na zasadach, które są niewzruszalne (a przynajmniej - ciężko je ruszyć), albo możemy każdą zmianę uargumentować "ewolucją dostosowującą przestarzałe paradygmaty do aktualnych potrzeb"?

Specjalnie nie podaję przykładów, bo te, które mi wpadają na myśl, są drastyczniejsze od gilotyny.



Gdyby to była prawda, to chrześcijaństwo nadal dopuszczałoby niewolnictwo, żeby podać pierwszy przykład z brzegu.



Mówiąc łagodnie, mylisz się. Religioznawcy zajmują się tą kwestią, a także społecznym podłożem pewnych dogmatów moralnych. I wbrew pozorom to nie jest tak, że są one tworzone w oderwaniu od społeczeństwa.

Powstanie jakiejś religii jest często swego rodzaju rewolucją moralną w stosunku do stanu zastanego. Tym było chrześcijaństwo, tak dla judaizmu jak i dla politeizmów w Imperium. Tak było z buddyzmem wobec hinduizmu.



Po pierwsze, że to nie człowiek stoi na pierwszym miejscu.

Wiem, że to kłóci się z założeniem tzw. humanizmu, gdzie człowiek jest miarą wszechrzeczy. Dlatego tak pojmowany humanizm prowadzi do odrzucenia niezmienności zasad moralnych - dla samej zasady. Jeżeli człowiek jest miarą wszechrzeczy, to człowiek sam tworzy moralność.

Ale co pozostaje po odrzuceniu fundamentalnych zasad, jak nie oportunizm moralny?



A Jezus powiedział: To nie człowiek jest dla szabatu, ale szabat dla człowieka. Ale już Rzymianie wyśmiewali się z żydów, że dobrowolnie powstrzymują się od pracy w jeden dzień tygodnia, podczas gdy normalne i naturalne jest pracowanie przez cały tydzień na okrągło.



Jak się człowiek chce bić to religia jest tak samo dobrym powodem, jak każdy inny. Ba, mogłbym podać przykłady, kiedy odrzucenie wiary stawało się zarzewiem nietolerancji, konfliktów a nawet mordu. Ale po co?

-----------



Przykład zerżnięty z Mt 15:14. W sumie miło, że Hitchens Jezusa cytował.



Nie wiem, z kim się zgadzasz, ale nie ze mną. Religia jest osadzona głęboko w ludzkiej psychice i trywializacja jej do "wyjaśniania pioruna" świadczyłaby o płytkości interpretacji.


A niektóre z tych religii (jak n.p. chrześcijaństwo) stały się ośrodkami współczesnej kultury i nauki.