Strategie cywilizacji pozaziemskich
Autor |
Wiadomość |
Necromancer
Dołączył(a): Cz paź 19, 2006 7:51 Posty: 744
|
 Re: Strategie cywilizacji pozaziemskich
Soul33 napisał(a): Nie czytałeś wątku? Warto przeczytać kilka pierwszych stron. Szybko zeszło na istnienie bogów, religię i takie tam. Zgadzam się z poglądem, że kolonizacja Ziemi jest bardzo mało prawdopodobna. Po co kosmici mieliby w ogóle wybierać się na wyprawy trwające tysiące czy dziesiątki tysięcy lat? Przecież nie po to, aby obrabować nas ze złota i wysłać pełne ładownie do domu (zdaje się, że całe dwa olimpijskie baseny, więcej nie mamy na razie)? Osiedlić się? Lepiej budować kosmiczne miasta w pobliżu macierzystej gwiazdy albo gdziekolwiek, gdzie wystarczy wodorowego paliwa do reaktorów. Rozpędzenie międzygwiezdnego statku nawet do połowy prędkości światła, a potem wyhamowanie go wymagałoby fantastycznych ilości energii. Im cięższy statek tym więcej. Wystarczy popatrzeć na wahadłowce podczas startu czy rakiety nośne, składają się w większości z samego paliwa, a to tylko po to, aby przelecieć się ze sto kilometrów do góry i osiągnąć śmieszną prędkość ok 7km/s. Praktycznie całe paliwo zostaje spalone w mniej niż 10 min. @anioły Jedna rzecz nie była wzięta pod uwagę. Upadek cywilizacji. Powiedzmy, że taka cywilizacja międzygwiezdna osiągnęła przez dziesiątki tysiący lat wysoki poziom rozwoju technologicznego, aby tego dokonać musiałaby być w miarę pokojowa. Co jeśli jednak po mileniach spokojnej egzystencji, rozwoju i ekspansji następuje kryzys (energetyczny, biologiczny...), porządek załamuje się. Będziemy mieli upadłą coraz bardziej barbarzyńską cywilizację, która wciąż dysponując wysokorozwiniętą technologią sama się doszczętnie unicestwi w niekończących się wojnach domowych i/lub rozleje konflikt po najbliższym sąsiedztwie. Wtedy nasz układ słoneczny mógłby stać się nie tyle celem obcych, ale środkiem do celu. Nieważne czy przybyliby do nas wojownicy, czy tylko uchodźcy. To mógłby być dla nas ogromny problem. Wystarczyłoby, że obcy potrzebują dużych ilości wody. Ziemia stałaby się celem zaraz po księżycach Jowisza. Na szczęście jest za daleko, jak sądzę... A i jeszcze jedno, skoro religia już się pojawiła w wątku. Czy pozaziemskie cywilizacje zdolne do podróży międzygwiezdnych będą miały religie, jeśli tak to jakie? No i czy to oznacza misje nawracania kosmicznych pogan, czyli nas? @cisza w eterze Problem w tym, że nasze transmisje (tv, radio) nie opuszczają układu słonecznego. Zostają celowe próby komunikacji. No ale emisja trzech minut sygnału w konkretnym kierunku to tylko medialny event. Kosmici musieliby skierować anteny na Ziemię, na określonej częstotliwości, w dodatku w odpowiednim czasie (3 min.! choć zdaje się były też dłuższe transmisje). To przypadek graniczący z niemożliwością, że ktoś odbierze taki sygnał.
_________________ ateista
|
Cz maja 16, 2013 11:03 |
|
|
|
 |
Soul33
Moderator
Dołączył(a): So paź 23, 2010 23:17 Posty: 8674
|
 Re: Strategie cywilizacji pozaziemskich
Necromancer napisał(a): To w obserwowalnym wszechświecie mamy 100 mld cywilizacji pozaziemskich.  Trochę trzeba by skomplikować Twoje szacunki. Nasza galaktyka jest bardzo duża. Zawiera ponad 200 mld gwiazd. Większość galaktyk jest znacznie mniejsza. Ponadto, cechy galaktyki też mają niebagatelne znaczenie - możliwe, że np. inne typy galaktyk, niż spiralne, mają mniejsze szanse na to, aby powstało w nich wysoko rozwinięte życie. Ogólnie, w kwestii szans powstania życia na innych planetach, w tej chwili kluczowe są badania wykonywane przez Curiosity. Za ok. rok dotrze do podnóża Mt. Sharp. http://i.imgur.com/WK6CL7x.jpgNecromancer napisał(a): jeśli w naszej galaktyce jest 10 tys. wysoko rozwiniętych cywilizacji*... Gdyby w naszej galaktyce było 10 tys. wysoko rozwiniętych cywilizacji, to musielibyśmy mieszkać głęboko pod ziemią z powodu deszczu sond Bracewella http://pl.wikipedia.org/wiki/Paradoks_F ... Bci_obcychJeśli cywilizacja naukowo-techniczna istnieje odpowiednio długi czas, wtedy wyśle sondy (może wystarczyć jedna z możliwością replikacji), które rozprzestrzenią się po wszystkich systemach, gdzie mogą powstać cywilizacje i będą czekały na odpowiedni moment do nawiązania kontaktu. Na ostatni Twój post odpowiem później.
_________________ Don't tell me there's no hope at all Together we stand, divided we fall ~ Pink Floyd, "Hey you"
|
Cz maja 16, 2013 11:50 |
|
 |
Soul33
Moderator
Dołączył(a): So paź 23, 2010 23:17 Posty: 8674
|
 Re: Strategie cywilizacji pozaziemskich
Ogólnie rzecz biorąc, nie uważam, aby statki kolonizacyjne obcych latały do odległych systemów. Kilku-tysiącletnie loty nie stanowią atrakcyjnej opcji. Jednak nie dotyczy ten problem wspomnianych sond Bracewella, które mogą latać sobie po galaktyce w zasadzie przez dowolnie długi czas. Necromancer napisał(a): Rozpędzenie międzygwiezdnego statku nawet do połowy prędkości światła, a potem wyhamowanie go wymagałoby fantastycznych ilości energii. Wystarczy popatrzeć na wahadłowce podczas startu czy rakiety nośne W kosmosie jest już lepiej. Silniki zasilane reaktorami termojądrowymi (lub na antymaterię) mogą działać nieprzerwanie, przez pół drogi rozpędzając statek/sondę, a przez drugie pół drogi hamując. Tyle, że one by po prostu nie lądowały na planetach, ani z nich nie startowały. A jeśli już mowa o takich sondach, to musiałyby by być niesamowicie inteligentnymi i skomplikowanymi urządzeniami, składającymi się z wielu różnorodnych podjednostek. Prawdopodobnie docierałyby tylko do odpowiedników obłoku Oorta lub pasa Kuipera wokół systemów gwiezdnych. Do wnętrza systemu wlatywałyby jedynie mniejsze statki, z robotami zdolnymi do budowania fabryk, choćby w celu skonstruowania kolejnych sond i wysłania ich do następnych systemów. Natomiast czas oczekiwania na powstanie cywilizacji w danym systemie mógłby przekraczać nawet miliardy lat. To i tak doprowadziłoby do zniszczenia każdego urządzenia, już tylko ze względu na rozpad radioaktywny pierwiastków, z których jest zbudowane. Zatem przeniesienie się do wnętrza systemu i zadekowanie na jakimś księżycu oraz cykliczna odbudowa byłyby koniecznością. Necromancer napisał(a): Czy pozaziemskie cywilizacje zdolne do podróży międzygwiezdnych będą miały religie, jeśli tak to jakie? Niewykluczone, że jakiś rodzaj wierzeń musi (statystycznie) pojawić się w każdym rozwiniętym mózgu, a w takim generującym samoświadomość zostać poddanym złożonej obróbce ewolucyjnej.
_________________ Don't tell me there's no hope at all Together we stand, divided we fall ~ Pink Floyd, "Hey you"
|
Cz maja 16, 2013 17:08 |
|
|
|
 |
Necromancer
Dołączył(a): Cz paź 19, 2006 7:51 Posty: 744
|
 Re: Strategie cywilizacji pozaziemskich
Soul33 napisał(a): Trochę trzeba by skomplikować Jak by się uprzeć to można całą książkę o tym napisać. Może w innych typach galaktyk życie powstaje częściej? Poza tym widzimy tylko galaktyki z przeszłości, a nie takie jakimi są teraz. W swoim szacunku wywaliłem 190mld gwiazd na dzień dobry. Myślę, że to dużo. Soul33 napisał(a): Gdyby w naszej galaktyce było 10 tys. wysoko rozwiniętych cywilizacji, to musielibyśmy mieszkać głęboko pod ziemią z powodu deszczu sond Bracewella  Tyle, że te sondy niewiele by się różniły od statków międzygwiezdnych z obcymi. Po pierwsze musiałby to być latające fabryki. Druga sprawa to jeśli w pół miliona lat (przykładowa liczba z wiki) mają rozprzestrzenić się po całej galaktyce, to muszą się poruszać z ogromną prędkością. Powiedzmy dla uproszczenia że cywilizacja znajduje się w samym centrum i do brzegu dla równego rachunku jest 50k lat. To sondy muszą poruszać się ze średnią prędkością 10% c, czyli 30k km/s. Do przyśpieszenia i wyhamowania trzeba ogromnych ilości energii, a w konsekwencji paliwa. Żeby wszędzie dotarły trzeba by ich zbudować setki miliardów, a to są koszty, czas, energia. Soul33 napisał(a): W kosmosie jest już lepiej. Silniki zasilane reaktorami termojądrowymi (lub na antymaterię) mogą działać nieprzerwanie, przez pół drogi rozpędzając statek/sondę, a przez drugie pół drogi hamując. Tyle, że one by po prostu nie lądowały na planetach, ani z nich nie startowały. No niezupełnie, trzecia prędkość kosmiczna potrzebna do opuszczenia układu słonecznego jest wyższa niż ta potrzebna do podróży na ziemską orbitę. Silniki potrzebują ogromnych ilości paliwa, termojądrowego czy innego. Ilość energii potrzebna do lotu na kosmiczne odległości jest w rzeczy samej kosmiczna. Podobno lot do najbliższej gwiazdy wymagałby większej ilości energii niż produkuje cała nasza cywilizacja w ciągu roku. Poza kosztami obcy musieliby być praktycznie nieśmiertelni, żeby przez setki milionów lat kontynuować jeden projekt. Każde pokolenie ma własne cele i priorytety. Sama komunikacja z sondami trwałaby setki tysięcy lat, aby przesłać komunikat w tę i z powrotem. Soul33 napisał(a): Niewykluczone, że jakiś rodzaj wierzeń musi (statystycznie) pojawić się w każdym rozwiniętym mózgu, a w takim generującym samoświadomość zostać poddanym złożonej obróbce ewolucyjnej. To ciekawe pytanie, bo w sumie tylko ludzki mózg może mieć taką własność.
_________________ ateista
|
Pt maja 17, 2013 10:08 |
|
 |
pilaster
Dołączył(a): N mar 28, 2004 8:38 Posty: 4769
|
 Re: Strategie cywilizacji pozaziemskich
Necromancer napisał(a): Upadek cywilizacji. Powiedzmy, że taka cywilizacja międzygwiezdna osiągnęła przez dziesiątki tysiący lat wysoki poziom rozwoju technologicznego, aby tego dokonać musiałaby być w miarę pokojowa. Co jeśli jednak po mileniach spokojnej egzystencji, rozwoju i ekspansji następuje kryzys (energetyczny, biologiczny...), porządek załamuje się. Będziemy mieli upadłą coraz bardziej barbarzyńską cywilizację, która wciąż dysponując wysokorozwiniętą technologią sama się doszczętnie unicestwi w niekończących się wojnach domowych i/lub rozleje konflikt po najbliższym sąsiedztwie. Wojny wewnątrzcywilizacyjne podlegają tym samym prawom co wojny między cywilizacjami. W kosmosie po prostu nie ma o co walczyć, zatem takie wojny są bardzo mało prawdopodobne. Cytuj: Nieważne czy przybyliby do nas wojownicy, czy tylko uchodźcy. To mógłby być dla nas ogromny problem. Wystarczyłoby, że obcy potrzebują dużych ilości wody. Cytuj: Na Ziemi jest bardzo mało wody w porównaniu z obszarem na zewnątrz od pasa planetoid. Czy pozaziemskie cywilizacje zdolne do podróży międzygwiezdnych będą miały religie, jeśli tak to jakie? No i czy to oznacza misje nawracania kosmicznych pogan, czyli nas? Według Robina Dunbarra, religia jest nieuchronnym rezultatem istnienia inteligencji, tak samo jak nauka. Nie do końca się zgadzam z tym twierdzeniem, ale istnienie religii wśród inteligentnych kosmitów jest bardzo prawdopodobne. Cytuj: Problem w tym, że nasze transmisje (tv, radio) nie opuszczają układu słonecznego. Ależ skąd. naszą telewizję sami dalibyśmy radę odbierać z odległości 100 lat świetlnych Cytuj: trzecia prędkość kosmiczna potrzebna do opuszczenia układu słonecznego jest wyższa niż ta potrzebna do podróży na ziemską orbitę. W podróżach kosmicznych największym problemem nie jest sama prędkość, ale tarcie. Czyli najtrudniejszym elementem jest opuszczenie planety i wejście na orbitę poza atmosferą. Osiąganie później II, czy III prędkości kosmicznej może być osiągane małymi kroczkami. Cytuj: Jak by się uprzeć to można całą książkę o tym napisać. Może w innych typach galaktyk życie powstaje częściej? Taka książka została napisanaProszę się z nią zapoznać.
_________________ Brothers, what we do in life, echoes in eternity
Jest inaczej - Blog człowieka leniwego
|
Pt maja 17, 2013 10:47 |
|
|
|
 |
Necromancer
Dołączył(a): Cz paź 19, 2006 7:51 Posty: 744
|
 Re: Strategie cywilizacji pozaziemskich
pilaster napisał(a): Wojny wewnątrzcywilizacyjne podlegają tym samym prawom co wojny między cywilizacjami. W kosmosie po prostu nie ma o co walczyć, zatem takie wojny są bardzo mało prawdopodobne. Tu sytuacja wygląda inaczej, bo walczy się o te same zasoby, te same księżyce, planety itp. Nasze wojny światowe można już uznać za wojny wewnątrzcywilizacyjne, bo dotknęły praktycznie wszystkie państwa. pilaster napisał(a): Na Ziemi jest bardzo mało wody w porównaniu z obszarem na zewnątrz od pasa planetoid. O którym pasie mówisz? Pisałem o księżycach np Europa, czy Eenceladus i Ziemi. Zbieranie wody po asteroidach rozproszonych na ogromnym obszarze może być dosyć kłopotliwe, nawet gdy jest jej dużo więcej. pilaster napisał(a): Według Robina Dunbarra, religia jest nieuchronnym rezultatem istnienia inteligencji, tak samo jak nauka. Nie do końca się zgadzam z tym twierdzeniem, ale istnienie religii wśród inteligentnych kosmitów jest bardzo prawdopodobne. Szczerze mówiąc nigdy się nad tym poważnie nie zastanawiałem, więc nie mam wyrobionego zdania. pilaster napisał(a): Ależ skąd. naszą telewizję sami dalibyśmy radę odbierać z odległości 100 lat świetlnych Zależy o czym mówimy. Programu TV nadawanego z Ziemi nie można obejrzeć nawet z orbity jeśli nadajnik i odbiornik nie są skierowane na siebie, no i częstotliwość musi być właściwa. Że jest to sygnał sztuczny owszem, łatwo poznać. Jest jednak tak małej mocy i tak rozproszony kierunkowo, że szybko wraz z odległością (jeden przez kwadrat) staje się nieodróżnialny od szumu. pilaster napisał(a): W podróżach kosmicznych największym problemem nie jest sama prędkość, ale tarcie. Czyli najtrudniejszym elementem jest opuszczenie planety i wejście na orbitę poza atmosferą. Osiąganie później II, czy III prędkości kosmicznej może być osiągane małymi kroczkami.
Niezupełnie. Wyjście ze studni grawitacyjnej wymaga ogromnej ilości energii, o wiele większej niż pokonanie tarcia. Zwróć uwagę że trzy czwarte masy powietrza znajduje się poniżej stratosfery, a 90% poniżej 16km, a przekrój poprzeczny rakiety jest stosunkowo niewielki, zaś prędkość w początkowej fazie nie odbiega od tej wojskowych myśliwców. Statek kosmiczny może oczywiście wielokrotnie korzystać z asysty grawitacyjnej i to ułatwia sprawę, ale znacznie wydłuża czas trwania lotu.
_________________ ateista
|
Pt maja 17, 2013 22:32 |
|
 |
JedenPost
Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17 Posty: 11383
|
 Re: Strategie cywilizacji pozaziemskich
pilaster napisał(a): Wojny wewnątrzcywilizacyjne podlegają tym samym prawom co wojny między cywilizacjami. W kosmosie po prostu nie ma o co walczyć, zatem takie wojny są bardzo mało prawdopodobne.
Bardzo ryzykowna spekulacja. Sam ustęp dalej wspominasz o dużym prawdopodobieństwie posiadania przez Obcych jakiejś formy religii - czy nie byłoby zatem szczególnym psikusem losu, gdyby pierwsza wojna międzycywilizacyjna była wojna religijną? 
_________________ Lubię Starego czasem, to też sprawia że się wystrzegam otwartej z nim wojny Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.
|
So maja 18, 2013 11:07 |
|
 |
JedenPost
Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17 Posty: 11383
|
 Re: Strategie cywilizacji pozaziemskich
Wystarczyłoby na przykład, by taka cywilizacja wierzyła, że jest jedne formy życia inteligentnego są stworzone przez Dobrego Demiurga a drugie przez Złego i że z tych drugich kosmos musi być oczyszczony. Ciekawe co zrobiłaby nasza cywilizacja, gdyby zjawili się u nas tacy, uznali nas za swoich, obiecali udostępnić technologie, które pozwolą nam przeskoczyć tysiąclecie, ale za warunek nie zniszczenia nas i obdarzenia tymi dobrami postawiliby wzięcie przez Ziemię/Układ Słoneczny udziału w ich krucjacie i wspólne zniszczenie trzeciej cywilizacji jako sprawdzian naszej lojalności?
Oczywiście nie można też wykluczyć opcji, w której obca rasa uznaje siebie za jedynie uprawnioną do istnienia i konsekwentnie stara się zniszczyć inne. A czy nie można by dalej pospekulować, że to właśnie istnienie tej rasy stanowi wyjaśnienie milczenia kosmosu? Co bowiem, jeśli po osiągnięciu pewnego poziomu jedyną strategią dalszego przetrwania gwiezdnych cywilizacji może być właśnie cicha przeprowadzka i późniejsze siedzenie cicho, by nie przyciągnąć uwagi Łowcy?
_________________ Lubię Starego czasem, to też sprawia że się wystrzegam otwartej z nim wojny Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.
|
So maja 18, 2013 13:15 |
|
 |
Lurker
Dołączył(a): Pt cze 15, 2012 21:23 Posty: 3341
|
 Re: Strategie cywilizacji pozaziemskich
Cóż: albo mamy napęd FTL, albo jednak Einsteina obejść się nie da.
Jeśli mamy napęd FTL, możemy spokojnie założyć, że do jego zasilania potrzebne są wielkie ilości energii i wtedy bijemy się o gwiazdy (Kardaszew z Dysonem się kłaniają, a ciemna materia macha im zza pleców).
Jeśli Einstein trzyma nas w zugzwangu, wojny są tym bardziej prawdopodobne: wyobraźmy sobie bowiem, że do Układu Słonecznego przybywa gwiazdolot "pokoleniowy" innej cywilizacji. Planeta nadająca się do zamieszkania jest jedna. Co, mają siedzieć na tym gwiazdolocie do ubrąchanej śmierci? Oczywiście, że będą chcieli wykroić sobie kawałek Ziemi pod własne potrzeby.
Nie taki Dukaj oderwany od rzeczywistości, jak sam się maluje. : P
_________________ In my spirit lies my faith Stronger than love and with me it will be For always. Orkiestra!
|
So maja 18, 2013 19:04 |
|
 |
pilaster
Dołączył(a): N mar 28, 2004 8:38 Posty: 4769
|
 Re: Strategie cywilizacji pozaziemskich
Necromancer napisał(a): pilaster napisał(a): Wojny wewnątrzcywilizacyjne podlegają tym samym prawom co wojny między cywilizacjami. W kosmosie po prostu nie ma o co walczyć, zatem takie wojny są bardzo mało prawdopodobne. Tu sytuacja wygląda inaczej, bo walczy się o te same zasoby, te same księżyce, planety itp.. Które przy zastosowaniu broni, które posiada cywilizacja mogąca walczyć w kosmosie, jest dużo łatwiej zniszczyć, niż podbić.  A tuż obok są kolejne "bezpańskie" księżyce, planety, etc... Zasoby są tak olbrzymie, że dla każdego wystarczy z naddatkiem. Cytuj: Nasze wojny światowe można już uznać za wojny wewnątrzcywilizacyjne, bo dotknęły praktycznie wszystkie państwa. Ale toczyły się w obrębie jednej planety Cytuj: pilaster napisał(a): Na Ziemi jest bardzo mało wody w porównaniu z obszarem na zewnątrz od pasa planetoid. O którym pasie mówisz? Pisałem o księżycach np Europa, czy Eenceladus i Ziemi. Zbieranie wody po asteroidach rozproszonych na ogromnym obszarze może być dosyć kłopotliwe, nawet gdy jest jej dużo więcej. Na samej Europie jest znacznie więcej wody niż na Ziemi i jest to woda znacznie od ziemskiej tańsza. Cytuj: pilaster napisał(a): Ależ skąd. naszą telewizję sami dalibyśmy radę odbierać z odległości 100 lat świetlnych Zależy o czym mówimy. Programu TV nadawanego z Ziemi nie można obejrzeć nawet z orbity jeśli nadajnik i odbiornik nie są skierowane na siebie, no i częstotliwość musi być właściwa. Że jest to sygnał sztuczny owszem, łatwo poznać. Jest jednak tak małej mocy i tak rozproszony kierunkowo, że szybko wraz z odległością (jeden przez kwadrat) staje się nieodróżnialny od szumu. Nic podobnego. Ziemski (naziemny) sygnał telewizyjny sami moglibyśmy odbierać naszymi istniejącymi radioteleskopami z odległości dziesiątków lat świetlnych. Cytuj: pilaster napisał(a): W podróżach kosmicznych największym problemem nie jest sama prędkość, ale tarcie. Czyli najtrudniejszym elementem jest opuszczenie planety i wejście na orbitę poza atmosferą. Osiąganie później II, czy III prędkości kosmicznej może być osiągane małymi kroczkami.
Niezupełnie. Wyjście ze studni grawitacyjnej wymaga ogromnej ilości energii, o wiele większej niż pokonanie tarcia. Gdyby nie tarcie, można by się rozpędzać bardzo powoli. Cytuj: Zwróć uwagę że trzy czwarte masy powietrza znajduje się poniżej stratosfery, a 90% poniżej 16km, a przekrój poprzeczny rakiety jest stosunkowo niewielki, zaś prędkość w początkowej fazie nie odbiega od tej wojskowych myśliwców. Jest to jednak powód, dla którego nie da się używać akceleratorów szynowych do wystrzeliwania ładunków na orbitę. A na takim Księżycu - Proszę bardzo. JedenPost Cytuj: Sam ustęp dalej wspominasz o dużym prawdopodobieństwie posiadania przez Obcych jakiejś formy religii - czy nie byłoby zatem szczególnym psikusem losu, gdyby pierwsza wojna międzycywilizacyjna była wojna religijną? Wojny religijne nie istnieją nawet na Ziemi. Wojna jest przedsięwzięciem tak kosztownym, że wybucha zawsze z powodów ekonomicznych i politycznych, natomiast ideologie, w tym religie, służą tylko do ich uzasadnienia i zagrzewania walczących. Cytuj: Oczywiście nie można też wykluczyć opcji, w której obca rasa uznaje siebie za jedynie uprawnioną do istnienia i konsekwentnie stara się zniszczyć inne. Stanie się to samo, co czeka w przyrodzie organizmy zbytnio agresywne, atakujące obcych przy każdej okazji. Wcześniej czy później, albo taka cywilizacja trafi na silniejszego i zostanie zniszczona, albo zużyje na wojny wszystkie zasoby i upadnie. Zresztą jak taka agresywna cywilizacja mogłaby w ogóle powstać i nie zniszczyć się sama wcześniej? Lurker Cytuj: wyobraźmy sobie bowiem, że do Układu Słonecznego przybywa gwiazdolot "pokoleniowy" innej cywilizacji. Planeta nadająca się do zamieszkania jest jedna. Co, mają siedzieć na tym gwiazdolocie do ubrąchanej śmierci? Oczywiście, że będą chcieli wykroić sobie kawałek Ziemi pod własne potrzeby. Po pierwsze, Ziemia, taka jak jest teraz, nie byłaby dla nich planetą zdatną do zamieszkania. Cała nasza flora i fauna byłaby dla nich niejadalna lub nawet trująca. Skład atmosfery też byłby inny niż optymalny dla nich. Grawitacja zbyt niska, lub zbyt wysoka. W widmie słonecznym byłoby zbyt dużo/zbyt mało ultrafioletu lub podczerwieni, etc, etc... Zatem żeby zamieszkać na Ziemi musieliby ją wcześniej terraformować. A skoro by musieli, to prościej byłoby dla nich wybrać do terraformowania inną planetę, niezamieszkałą. Po drugie, cywilizacja zdolna do podróży międzygwiezdnych w ogóle tak naprawdę nie potrzebuje planety typu ziemskiego. Kiedy gwiazdolot przybywa do kolejnego układu planetarnego, wystarczy zakotwiczyć w pasie asteroidów, pobudować tam kosmiczne fabryki, naprawić gwiazdolot po podróży, ewentualnie zbudować nowy, i hajda w dalsza drogę. Planeta może być atrakcyjna jako miejsce rozrywki i odpoczynku, ale nie jest niezbędnie konieczna. 
_________________ Brothers, what we do in life, echoes in eternity
Jest inaczej - Blog człowieka leniwego
|
Pn maja 20, 2013 12:34 |
|
 |
Lurker
Dołączył(a): Pt cze 15, 2012 21:23 Posty: 3341
|
 Re: Strategie cywilizacji pozaziemskich
pilaster napisał(a): Po pierwsze, Ziemia, taka jak jest teraz, nie byłaby dla nich planetą zdatną do zamieszkania. Cała nasza flora i fauna byłaby dla nich niejadalna lub nawet trująca. Skład atmosfery też byłby inny niż optymalny dla nich. Grawitacja zbyt niska, lub zbyt wysoka. W widmie słonecznym byłoby zbyt dużo/zbyt mało ultrafioletu lub podczerwieni, etc, etc... I to pisze krytyk życia krzemowego. Ziemia ma przede wszystkim żyzną glebę. Nawet, jeśli Obcy byliby niekompatybilni z ziemską biosferą - a mamy jakąś przesłankę, choćby w postaci symulacji komputerowych, na życie "chodzące" na innym zestawie aminokwasów? - mikroelementy potrzebne do wzrostu roślin są jedne i te same pod każdą gwiazdą. Pobudowaliby po prostu kopuły, wyprażyli glebę, zasiali swoje bakterie i grzyby, i zaczęli sadzić własną pszenicę. No, chyba że pilaster będzie teraz bronił życia opartego na arsenie... Co do parametrów fizycznych - nie muszą być przecież dostrojone idealnie. Owszem, w zero-g zarodek nie bruzdkuje. Ale nie powie mi chyba pilaster, że życie nie jest wystarczająco odporne, tudzież plastyczne, żeby nie posiadać pewnego przedziału tolerancji na poziom grawitacji, nasłonecznienia, tlenu z domieszkami, itd., itp.? Zresztą... U Dukaja też to jest, choć podane nie wprost. Otóż Andrzej Zimniak w swoich opowiadaniach dał ciekawą ideę: zamiast dostrajać planety do ludzi, dostrajajmy ludzi do planet. Prościej i taniej (!) napisać poprawki do genomu, niż bawić się w terraforming. Zgodzi się chyba pilaster, że cywilizacja zdolna do podróży międzygwiezdnych będzie miała również wysoko rozwiniętą inżynierię genetyczną? pilaster napisał(a): Zatem żeby zamieszkać na Ziemi musieliby ją wcześniej terraformować. A skoro by musieli, to prościej byłoby dla nich wybrać do terraformowania inną planetę, niezamieszkałą. Tak, tylko że terraforming trwa tysiące lat. A po drugie... Po drugie, do terraformingu, biorąc pod uwagę nasłonecznienie, a odrzucając Ziemię, nadają się tylko Wenus i Mars. Z tym, że na Wenus padają deszcze kwasu siarkowego; z Marsem sprawa jest prostsza. I tu wychodzi pewien brzydki figiel Stwórcy: z punktu widzenia stratega Mars jest cenniejszy niż Ziemia - ponieważ: - leży wyżej w studni grawitacyjnej Słońca, - ma mniejszą grawitację, czyli łatwiej z niego podnosić ładunki na orbitę, - posiada już na orbicie dwa potencjalne pociski międzyplanetarne, - nie ma powodu, by zakładać, że jest uboższy w surowce od Ziemi. I pilaster uważa, że w takiej sytuacji nie doszłoby do wojny? pilaster napisał(a): Po drugie, cywilizacja zdolna do podróży międzygwiezdnych w ogóle tak naprawdę nie potrzebuje planety typu ziemskiego. Kiedy gwiazdolot przybywa do kolejnego układu planetarnego, wystarczy zakotwiczyć w pasie asteroidów, pobudować tam kosmiczne fabryki, naprawić gwiazdolot po podróży, ewentualnie zbudować nowy, i hajda w dalsza drogę. Planeta może być atrakcyjna jako miejsce rozrywki i odpoczynku, ale nie jest niezbędnie konieczna.  Ano właśnie. Gwiazdoloty się psują - planety nie. : P A poza tym życie na gwiazdolocie oznacza nieustanną i ścisłą kontrolę wielkości populacji. Czy pilaster uważa, że w Kosmos latają sami lewacy? : )
_________________ In my spirit lies my faith Stronger than love and with me it will be For always. Orkiestra!
|
Pn maja 20, 2013 18:04 |
|
 |
Lurker
Dołączył(a): Pt cze 15, 2012 21:23 Posty: 3341
|
 Re: Strategie cywilizacji pozaziemskich
BTW, kiedy przychodzi do dyskusji na tematy podróży kosmicznych, ludzie z reguły wyobrażają je sobie na podobieństwo podróży transoceanicznych: bierze się zapasy i w drogę... Otóż taki modus operandi wiedzie prosto do zguby, o czym najboleśniej przekonał się "polarnik" John Franklin, którego ludziom nie pomógł nawet kanibalizm - po tym, jak ich okręty wmarzły w lody, zginęli wszyscy z głodu, zanim udało im się dotrzeć do ludzkich siedzib. Natomiast płynący jego śladem Roald Amundsen zaopatrzył się był w psie zaprzęgi, które po unieruchomieniu statku umożliwiły mu penetrację lądu i polowania na szerokim obszarze, czyli po prostu uzupełnianie zapasów na bieżąco.
Podobnież ludzie pierwotni, pokonujący Pacyfik na tratwach, czółnach czy co oni tam jeszcze mieli do dyspozycji, po prostu łowili po drodze ryby. Podobnież Czeng-He wybierając się na swoje ekspedycje po Oceanie Indyjskim zaopatrzył się w wydry morskie, których używał potem do polowań w słonej wodzie.
No ale w PRÓŻNI nie ma dosłownie nic. W grę nie wchodzi nawet uzupełnianie paliwa wodorem międzygwiazdowym, bo jest go po prostu za mało - trzeba by było rozwinąć jakieś monstrualne płachty zbierające, żeby zebrać sensowną jego ilość. Jeśli więc po drodze coś się na gwiazdolocie zepsuje, nie pomoże żaden cud: albo się uda naprawić awarię tym ludziom i tymi środkami, które zabrali ze sobą, albo żegnamy dzielnych kosmonautów. A jeśli okaże się, że planiści misji o czymś nie pomyśleli zawczasu... czujecie bluesa?
Dlatego prędzej niż gwiazdolotu spodziewałbym się po prostu roju wędrujących planetoid z wbudowanym napędem i wydrążonymi katakumbami ciśnieniowymi - i FABRYKAMI w tych katakumbach. Jest to jedyny sposób na zabranie ze sobą odpowiedniej ilości zapasów do pokoleniowego lotu poprzez NIC.
_________________ In my spirit lies my faith Stronger than love and with me it will be For always. Orkiestra!
|
Pn maja 20, 2013 19:36 |
|
 |
pilaster
Dołączył(a): N mar 28, 2004 8:38 Posty: 4769
|
 Re: Strategie cywilizacji pozaziemskich
Lurker napisał(a): Ziemia ma przede wszystkim żyzną glebę. Tak? A dlaczego? Dlatego że gleba to nie martwa warstwa geologiczna jak księżycowy regolit. gleba to cały ekosystem, złożony z ziemskich organizmów. Rośliny na niej rosnące są dostosowane do współpracy i rywalizacji właśnie z tymi organizmami. Rośliny pozaziemskie na ziemskiej glebie nie mogłyby rosnąć. Cytuj: Pobudowaliby po prostu kopuły, wyprażyli glebę, zasiali swoje bakterie i grzyby, i zaczęli sadzić własną pszenicę. Czyli musieliby zniszczyć ziemską glebę i wyhodować własną... Cytuj: No, chyba że pilaster będzie teraz bronił życia opartego na arsenie... Jeżeli istnieje na Ziemi to też jest ziemskie Cytuj: U Dukaja też to jest, choć podane nie wprost. Otóż Andrzej Zimniak w swoich opowiadaniach dał ciekawą ideę: zamiast dostrajać planety do ludzi, dostrajajmy ludzi do planet. Prościej i taniej (!) napisać poprawki do genomu, niż bawić się w terraforming. Zgodzi się chyba pilaster, że cywilizacja zdolna do podróży międzygwiezdnych będzie miała również wysoko rozwiniętą inżynierię genetyczną? Czyli przelecą lata świetlne pustki tylko po to, żeby stać się ...ludźmi? Cytuj: Po drugie, do terraformingu, biorąc pod uwagę nasłonecznienie, a odrzucając Ziemię, nadają się tylko Wenus i Mars. Wenus bardziej niż Mars Cytuj: : z punktu widzenia stratega Mars jest cenniejszy niż Ziemia - ponieważ: - leży wyżej w studni grawitacyjnej Słońca, - ma mniejszą grawitację, czyli łatwiej z niego podnosić ładunki na orbitę, Jeszcze korzystniejsze pod tym względem są planetoidy. Cytuj: - nie ma powodu, by zakładać, że jest uboższy w surowce od Ziemi. Wręcz przeciwnie, są powody żeby zakładać coś takiego Cytuj: pilaster napisał(a): Po drugie, cywilizacja zdolna do podróży międzygwiezdnych w ogóle tak naprawdę nie potrzebuje planety typu ziemskiego. Kiedy gwiazdolot przybywa do kolejnego układu planetarnego, wystarczy zakotwiczyć w pasie asteroidów, pobudować tam kosmiczne fabryki, naprawić gwiazdolot po podróży, ewentualnie zbudować nowy, i hajda w dalsza drogę. Planeta może być atrakcyjna jako miejsce rozrywki i odpoczynku, ale nie jest niezbędnie konieczna.  Ano właśnie. Gwiazdoloty się psują - planety nie. : P A po co się buduje gwiazdoloty? Cytuj: A poza tym życie na gwiazdolocie oznacza nieustanną i ścisłą kontrolę wielkości populacji. W odpowiednim momencie trzeba po prostu zbudować kolejny gwiazdolot. Cytuj: Dlatego prędzej niż gwiazdolotu spodziewałbym się po prostu roju wędrujących planetoid z wbudowanym napędem i wydrążonymi katakumbami ciśnieniowymi - i FABRYKAMI w tych katakumbach. Jest to jedyny sposób na zabranie ze sobą odpowiedniej ilości zapasów do pokoleniowego lotu poprzez NIC. Owszem tak zapewne wyglądałyby gwiazdoloty. Jednak jak widać byłyby tak samowystarczalne, że jakieś planety ziemskie nie byłyby im potrzebne  Zużyte na lot przez NIC zapasy taniej i łatwiej uzupełnić w pasach planetoid.
_________________ Brothers, what we do in life, echoes in eternity
Jest inaczej - Blog człowieka leniwego
|
Wt maja 21, 2013 8:25 |
|
 |
Lurker
Dołączył(a): Pt cze 15, 2012 21:23 Posty: 3341
|
 Re: Strategie cywilizacji pozaziemskich
pilaster napisał(a): Lurker napisał(a): Ziemia ma przede wszystkim żyzną glebę. Tak? A dlaczego? Dlatego że gleba to nie martwa warstwa geologiczna jak księżycowy regolit. Gleba to cały ekosystem, złożony z ziemskich organizmów. Rośliny na niej rosnące są dostosowane do współpracy i rywalizacji właśnie z tymi organizmami. Rośliny pozaziemskie na ziemskiej glebie nie mogłyby rosnąć. Punkt. Do dalszej dyskusji potrzebowałbym wiedzy na temat biochemii ze szczególnym uwzględnieniem metabolizmu, której nie posiadam. : ( Bo teoretycznie można sobie wyobrazić ziemskie GMO pod potrzeby Obcych. No ale bez rzetelnej wiedzy to jest pisanie fantastyki... pilaster napisał(a): Lurker napisał(a): No, chyba że pilaster będzie teraz bronił życia opartego na arsenie... Jeżeli istnieje na Ziemi to też jest ziemskie Ale arsen jest właśnie dla znanego nam życia trujący (jego związki niszczą ściany komórek, a poza tym są rakotwórcze). pilaster napisał(a): Lurker napisał(a): Prościej i taniej (!) napisać poprawki do genomu, niż bawić się w terraforming. Czyli przelecą lata świetlne pustki tylko po to, żeby stać się ...ludźmi? Jeśli pochodzą od naczelnych, to może... ale mogą przecież pochodzić od gryzoni, dinozaurów czy jakiejś linii rozwojowej, która na Ziemi wymarła bezpotomnie. Dlaczego zresztą zakładać, że człowiek jest przystosowany do warunków fizycznych panujących na Ziemi optymalnie? Jest przystosowany najlepiej do konkurencji o zasoby z innymi istotami żyjącymi na Ziemi. A poza tym GMObcy będą upatrywać swojej tożsamości w kulturze. Zapewne też będą starali się krzewić ją wśród "tubylców". Równie dobrze można postawić pytanie, po co Hiszpanie i Portugalczycy tłukli się przez Atlantyk do Nowego Świata. Żeby stać się Kreolami? pilaster napisał(a): Lurker napisał(a): Po drugie, do terraformingu, biorąc pod uwagę nasłonecznienie, a odrzucając Ziemię, nadają się tylko Wenus i Mars. Wenus bardziej niż Mars Ze względu na poziom grawitacji i aktywność tektoniczną? No... odkwaszenie atmosfery mogę sobie jakoś wyobrazić, zasiewamy odpowiednie ekstremofile i czekamy. Ale zmniejszenie jej ciśnienia? Zwiększenie to już prędzej - sadzimy GMO roślinne, dla których metabolitami są odpowiednie gazy. pilaster napisał(a): Lurker napisał(a): z punktu widzenia stratega Mars jest cenniejszy niż Ziemia - ponieważ: - leży wyżej w studni grawitacyjnej Słońca, - ma mniejszą grawitację, czyli łatwiej z niego podnosić ładunki na orbitę, Jeszcze korzystniejsze pod tym względem są planetoidy. Punkt. pilaster napisał(a): Lurker napisał(a): - nie ma powodu, by zakładać, że jest uboższy w surowce od Ziemi. Wręcz przeciwnie, są powody żeby zakładać coś takiego No, węgla na nim rzeczywiście może nie być. Ale np. ropy? Czytałem kiedyś, że Rosjanie, opierając się na niebiologicznej hipotezie powstawania ropy naftowej, trafiają na złoża częściej niż inni Amerykanie, którzy właśnie trzymają się starej teorii o biologicznym pochodzeniu tego surowca. pilaster napisał(a): Po drugie, cywilizacja zdolna do podróży międzygwiezdnych w ogóle tak naprawdę nie potrzebuje planety typu ziemskiego. Kiedy gwiazdolot przybywa do kolejnego układu planetarnego, wystarczy zakotwiczyć w pasie asteroidów, pobudować tam kosmiczne fabryki, naprawić gwiazdolot po podróży, ewentualnie zbudować nowy, i hajda w dalsza drogę. Planeta może być atrakcyjna jako miejsce rozrywki i odpoczynku, ale nie jest niezbędnie konieczna.  Lurker napisał(a): Ano właśnie. Gwiazdoloty się psują - planety nie. : P A po co się buduje gwiazdoloty? Nie buduje się. : ( Chyba że w grach komputerowych, a tam służą głównie do przerzucania populacji z planety na planetę... i do wojny. Plus gwiazdolotu (ale takiego zbudowanego w "stoczni") jest ten, że faktycznie można na nim dostroić optymalnie parametry środowiska pokładowego. Z planetoidami już tak się nie da, niestety. No i podstawowe pytanie brzmi, na ile Dukaj popuścił cugli wyobraźni z Portami, a na ile takie zawinięcia czasoprzestrzeni wokół całych systemów gwiezdnych są fizycznie i energetycznie możliwe. pilaster napisał(a): Lurker napisał(a): A poza tym życie na gwiazdolocie oznacza nieustanną i ścisłą kontrolę wielkości populacji. W odpowiednim momencie trzeba po prostu zbudować kolejny gwiazdolot. Odpowiedni moment trafia się raz na millenia, kiedy flota zawija do kolejnego układu planetarnego. No, chyba że ten rój planetoid jest naprawdę liczny i, powiedzmy, tylko co czwarta jest zagospodarowana.
_________________ In my spirit lies my faith Stronger than love and with me it will be For always. Orkiestra!
|
Wt maja 21, 2013 20:00 |
|
 |
Soul33
Moderator
Dołączył(a): So paź 23, 2010 23:17 Posty: 8674
|
 Re: Strategie cywilizacji pozaziemskich
Lurker napisał(a): Ze względu na poziom grawitacji i aktywność tektoniczną? Na Wenus nie ma tektoniki płyt. Jako ciekawostkę można podać, że na Ziemi tektonika płyt jest przyczyną młodego wieku skorupy ziemskiej, która ma średnio ok. 100 mln lat. Jednakże, na Wenus nie ma formacji geologicznych starszych niż 600 mln lat (szacowane na podstawie bardzo dobrego stanu kraterów), a zatem jej skorupa też ulega całkowitemu przeobrażeniu. Podejrzewa się, że brak tektoniki płyt - wbrew pozorom - jest ściśle związany z tym przeobrażeniem. Czy bez szukania w sieci domyśla się ktoś dlaczego? 
_________________ Don't tell me there's no hope at all Together we stand, divided we fall ~ Pink Floyd, "Hey you"
|
Wt maja 21, 2013 22:52 |
|
|
|
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków Nie możesz odpowiadać w wątkach Nie możesz edytować swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz dodawać załączników
|
|