W przeciwieństwie do @Mike29 nie uważam, że mój światopogląd jest lepszy od innych. Z prostego powodu: nie da się dowieść w sposób naukowy czegoś takiego. Ale zawsze się znajdą ludzie, którzy mają potrzebę dowartościowania się przez rzucanie takimi tezami, na dodatek wycierają się górnolotnymi słowami jak np. "nauka", "racjonalizm" na poziomie tak, bo tak. Żadnej głębszej refleksji nie ma, bo ich nauka w tej kwestii nie obchodzi, a filozofia nauką jest.

Twój dyskordianizm jest taki jak mój pastafarianizm. Umiłowanie żartów. Więc mam wątpliwości, czy jesteś teistą, czy jednak agnostykiem .

W moim wypadku raczej złośliwości. Ale gdybym chciał pojechać po bandzie, powiedziałbym, że szukam sobie urojonego przyjaciela (czy też przyjaciółki), z którym (którą) dobrze bym się czuł. Ponieważ w mojej naturze leży hołubienie urojonego przyjaciela - jestem tego rodzaju człowiekiem. I nikt nie ma prawa bronić mi zaspokajania tej potrzeby - znów satanizm: cogito ergo satio.

Co do agnozji, byłbym gotów nazwać się ateistą, tylko że to znów wypływa z satanistycznego hedonizmu: przyjemnie jest zapomnieć o piekle, przyjemnie jest pomyśleć, że na koniec życia rozsnujesz się w . Ontologicznie, tudzież filozoficznie i logicznie to ja leżę i kwiczę, proszę koleżanki : ) i nawet nie wiem, od czego powinienem zacząć konstruowanie mojej "linii obrony".

Oczywiście autor wątku nie ma nic przeciwko by zabierający głos ateiści wyłożyli swój światopogląd (lub światopoglądy, jeśli dyskutanci mają różne), a nawet z zaciekawieniem wyczekuje tego - być może to pomoże nam zrozumieć przesłanki przemawiające za ateizmem.

alert:
"Filozof w zależności od swojego światopoglądu..."
Wlasciwie to ja sie od podobnych dyskusji (tych na powaznie) wzbraniam. Wiem, ze konsensusu nie bedzie, brak kompromisu z kazdej strony.
Czasami mysle o filozofii jako nauce "niekompletnej". Filozof bazuje na powierzchownych obserwacjach. Jego nie interesuja krysztalki w chmurze, ale jej ksztalt. Budowy mozgu pod uwage nie bierze, jest wylacznie zainteresowany wynikiem pracy. A mozgi przeciez rozne, niektore i uszkodzone.
Stad cala masa "szkol" filozoficznych, stad roznice w pogladach na cel zycia, przewagi jednego pradu myslowego nad drugim. Co gorsze zaden problem filozoficzny nie jest rozwiazany do konca.
Wniosek? Lepiej przestac dywagowac, wziasc sie za konkretne dzialanie.

No cóż.. zawsze twierdziłem że to co pozostaje teistom to uprawianie taniej filozofii i gierki słowne. Chcecie porównywac racjonalność naturalizmu i teizmu. Manisfestacją naturalizmu jest szeroko pojęta nauka, manifestacją wiary najczęściej jest religia. Z jednej strony mamy gości, którzy twierdzą, że nie ma absolutnej przestrzeni i czasu, a z drugiej gości, którzy myślą że nie pójda do nieba jak założą na wacka lateksowe ubranko. Z jednej strony mamy gości, którzy twierdzą, że różnorodność życia bierze się z procesów ewolucyjnych, a z drugiej gości, na których w raju czekają 72 33-letnie dziewice. Z jednej strony mamy gości, którzy twierdzą, że wszystkie obiekty z masą przyciągaja się a z drugiej gości, którzy myślą że do nieba pójdzie tylko 144 tysiące ludzi. Trzeba mieć tupet żeby pytać co jest racjonalniejsze.

do bma: Może dlatego lepiej być ateistą niż obrażać Boga (jeśli jest) wierząc w takie rzeczy.

Właśnie, że na odwrót kolego. Nauka bazuje na powierzchownych obserwacjach. Nauka ma swoją metodę i niczym poza tym co można metodą zbadać się nie zajmuje. Filozofia zajmuje się wszystkim o czym jesteś w stanie pomyśleć.

Natomiast jeśli chodzi o kryształki w chmurze to filozof musi od początku wszystko przerobić. Musi się zapytać co sprawia, że uważam, że chmura istnieje? Czy zmysły są odpowiednim do tego narzędziem, aby sprawdzić czy chmura istnieje? Czy istnienie chmury ma sens? Czy chmura została stworzona? Czy istnienie chmury jest jednoznaczne z sensem chmury? Czy to, że teraz widzę chmurę to znaczy, że ta chmura miała tam być w tym momencie? itd. itd. itd. Do kryształków przechodzi, kiedy rozwiąże wcześniejsze kwestie.

Natomiast nauka w porównaniu do filozofii nie jest obciążona ontologicznym istnieniem i nie musi postulować istnienia tych bytów, aby je badać. To co naprawdę bada nauka to nie Prawdziwe obiekty, ale związki pomiędzy empirycznymi doświadczeniami. Wiem, że to brzmi absurdalnie, ale tak już niestety jest. O istnieniu bytów decyduje przyjęta przez ciebie ontologia.

Jeśli chodzi o mózg to także się mylisz. To nauka bada wyniki pracy i obserwuje jak się mózg zachowuje w zależności od różnych bodźców itd. Filozofia natomiast bada to czym jest taki mózg. Czy jest to rzeczywiście miejsce skąd pochodzą nasze emocje, myśli, świadomość itd? Czy mózg nie jest aby przypadkiem moją fantazją? Czy inne zachowanie człowieka i inna aktywność mózgu świadczą o tym, że człowiek jest wariatem a może jest jedynym normalnym? itd. itd. itd.

Zazwyczaj jednak filozofowie nie zajmują się tak trywialnymi sprawami jak chmura (z mózgiem częściej mają do czynienia), ale próbują dojść jak natury rzeczywistości, natury Prawdy, natury wiedzy itd.



Tak już nasza człowiecza kondycja. W rzeczywistości nie rozwiązaliśmy nigdy żadnego problemu niezależnie w jakiej dziedzinie, ponieważ nie dowiedliśmy jeszcze żadnego modelu epistemologicznego. Wszyscy działamy na przesłankach i nic z tym się nie da zrobić. Poza tym nie możemy postulować istnienia mózgu dopóki nie przyjmiemy odpowiedniej epistemologii i ontologii, więc ciężko postulować, że filozofia się z mózgu wywodzi jeśli nie doszliśmy jeszcze do tego czy mózg istnieje .



Musisz przyjąć jakąś ontologię, aby funkcjonować. Fakt, że się nad nią nie zastanawiasz nie znaczy wcale, że jej nie przyjmujesz. Niech zgadnę wierzysz w swoje istnienie. I tutaj jest już pierwszy krok, bo masz pierwszy byt postulowany w swojej ontologii.

Chcemy usłyszeć argumenty za ateizmem. To Ty porównujesz racjonalność teizmu i teizmu uprawiając gierki słowne.

A może by tak mały argumencik za ateizmem? Napisałem już w tym wątku, że dla ułatwienia możemy przyjąć, że wszelkie teistyczne argumenty zawodzą - nie musisz się produkować i (w dość prymitywny sposób) deprecjonować jakiegokolwiek systemu teistycznego. Teraz trzeba podać argument za ateizmem..

O jaki ja niedobry, zakonspirowany, bezczelny teista - przepraszam, że zapytałem o przesłanki do tezy.

Może lepiej być agnostykiem, jeśli się nie ma argumentów za ateizmem?

A ja utrzymuję pogląd, który zakłada, że wiara w Boga jakiegokolwiek jest urojeniem, wymysłem, bajeczką. Jak będzie dowód na istnienie Boga wówczas zmienię swoje stanowisko. Coś co nie zostało udowodnione jest urojeniem. Przekładam fakty nad filozofię.


Były już podawane wielokrotnie, ale Ty nadal jesteś ślepy. Pierwszy lepszy powód logiczny na głoszenie tez teistycznych jako irracjonalnych, a nawet kilka:
- irracjonalnym jest głoszenie przez teistów istnienia Boga jako Prawdy przez wielkie P, w sytuacji gdy dowodów 0
- wiara w Boga to nic innego jak poczucie przekonania, a nie pewność, tymczasem osoby wierzące są Boga pewne, twierdzą, że on istnieje, wygłaszają kategoryczne poglądy nt. temat.
- irracjonalność wiary w Boga jako coś na co się nie ma żadnych dowodów, a jednocześnie głosi się jakby to była prawda objawiona i manipuluje ludźmi celem dostosowywania ich całego życia pod dyktando czyichś wymysłów w oparciu o czyjeś przekonanie/wymysł vel ściemę nt. istnienia jakiego Boga
- irracjonalność jako brak podawania jakichkolwiek dowodów na istnienie Boga, skoro jednostka twierdzi, że istnieje powinna podawać ku temu dowody, a nie tylko wymagać by inni obalali jej wymysły
- irracjonalność teizmu jako brak sensu w zakładaniu istnienia czegoś bez dowodów, poza dwoma czynnikami: czynnikiem psychologicznego komfortu oraz czynnikiem manipulacji celem osiągania korzyści


Ty masz jakiś problem z ontologizowaniem/filozofowaniem. Baw się, rozpływaj się swoich filozofiach, które Cię do niczego nie zaprowadzą, poza punktem wyjścia. Ja wolę opierać się na tym co poznane i twardych racjonalnych argumentach faktów. Ty chcesz by wszystko się kręciło wokół filozofii, inni nie chcą i tu masz kłopot. Ja mam jedną odpowiedź na Twoją filozofię i już to zresztą pisałem - wiara w Boga jest tylko wiarą i niczym więcej, zupełnie tak jak dzieci wierzą w Mikołoja, albo że zostały przyniesione przez bociany... To dla mnie wystarczający powód przemawiający za ateizmem, mimo, że padły w tym temacie również inne, a już tak zupełnie na chlopski rozum nie wierzę, bo nie zwyczajnie nie mam takiej potrzeby. Mógłbym mieć taką potrzebę psychologiczną, ale nie mam. I wówczas nawet gdybym wierzył wypełniając komfort mojej psychiki, nadal zakładanie istnienia Boga byloby irracjonalne, poza faktem, że ta wiara robiłaby dobrze dla mojej głowy.

Chcemy



Naturalizm postuluje powstawanie świata bez ingerencji zewnątrz, możnaby rzec, że świat sam się stwarza. Manifestacją naturalizmu nie jest nauka, naturalista nie musi wierzyć w odkrycia naukowe, ani się do nich odnosić. To o czym mówisz to scjentyzm, który postuluje, że wiedzę o rzeczywistości dostarcza tylko nauka. I tak, naturalista może być też scjentystą. Dobrze, skoro to już mamy za sobą, proszę o dowód zarówno za scjentyzmem jak i za naturalizmem albo obojętnie którym.



Czy ja czegoś nie wiem? Od kiedy naturaliści przestali postulować istnienie czasoprzestrzeni? A może chodzi Ci, że Bóg istnieje w czasoprzestrzeni absolutnej? Jeśli tak to możliwe jest, że u Platon to by przeszło (ale z trudem), ale tak poza tym to już ponad 1500 lat postuluje się istnienie Boga poza czasoprzestrzenią (i wydaje mi się, że nawet dłużej).

Co do tego drugiego jeśli byt postulowany w ich ontologii nadaje im takie normy etyczne nie widzę w tym nic irracjonalnego.



Nauka nie wymusza konkretnej ontologii, ona się nią nie zajmuje, nauka nie może stwierdzić Twojego istnienia, ona może zaobserwować twoje reakcje na bodźce, działanie twojego organizmu itd.. To czy istniejesz jest oparte na Twojej własnej ontologii. Ale wracając do meritum teoria ewolucji nie wyklucza teizmu.

Znowu, jeśli ich ontologia zakłada istnienie takowych nie ma powodu uważać to za irracjonalne. To po prostu jedna przesłanka więcej (ale tak szczerze to nie podoba mi się taka wizja raju, jak mi Bóg taką przygotował to niech lepiej mnie zostawi w ziemi) Tutaj ciekawostka- to z dziewicami powstało na bazie kultury krajów Afryki Północnej, w Koranie nie ma o tym mowy.



Powtórka z rozrywki, teizm nie odrzuca nauki.

I znowu jeśli ich ontologia robi taką przesłankę to nie jest to ani trochę irracjonalne.



Tak, dziękuję bardzo, mam tupet. A teraz powinieneś zacząć mi przedstawiać dowód na to, że jeden system jest od drugiego racjonalniejszy, a nie kończyć wypowiedź. Jak dotąd przedstawiłeś mi różne wierzenia w różnych modelach ontologicznych.

Ps. Od razu o tym wspomnę, bo się później ktoś do tego przyczepi. Przesłanki są z natury swojej irracjonalne, więc gdy mówię tutaj, że coś nie jest irracjonalne mam na myśli, że żadna z nich nie jest bardziej irracjonalna niż stwierdzenie, że Ja istnieję. I to jest chyba największy problem. Dlaczego miałbym uważać jedną przesłankę za bardziej racjonalną od innej? Mam rzucać monetą?

Ok, rozumiem - czyli jest to założenie wyjściowe do wszelkich innych rozważań i nie ma do niego przesłanek.
Wg. Ciebie bozon Higgsa nie istnieje, dopóki ktoś nie udowodni jego istnienia?

Po pierwsze filozofia determinuje to co jest faktem a co nie jest .

Po drugie jeśli według Ciebie istnieje wszystko na co jest dowód to podaj mi proszę dowód na istnienie Ja. Jeśli nie jesteś w stanie, to według siebie nie istniejesz



Podobnie jak z innymi modelami ontologicznymi. Poza tym teiści wierzą w Boga, a nie wiedzą o Bogu .



To już nawet nie jest argument. Pomyśl o tym co napisałeś - "osoby wierzące są Boga pewne". Takiej rewelacji to ja dawno nie słyszałem



Prawdą jest, że Bóg służył do manipulacji i temu nie zaprzeczam. Jednak wiele innych rzeczy też było używane do manipulacji. Jednak my tutaj nie o tym. I znowu jak masz jakiś dowód na swój własny światopogląd to wal, jestem gotów .



Jeśli Mike twierdzi, że świat istnieje powinien przedstawić na to dowód, jeśli nie jest w stanie, wg niego świat nie istnieje.



Irracjonalność Mike'owego światopoglądu jako braku sensu w zakładaniu istnienia czegoś bez dowodów, poza dwoma czynnikami : czynnikiem psychologicznego komfortu oraz czynnikiem manipulacji celem osiągania korzyści.



Czy uważasz, że powinienem pójść do psychologa? Może do psychiatry? Naprawdę jest tak ze mną źle? Czy filozofowie powinni być zamykani do psychiatryka? A może od razu na odstrzał? Tylko skąd by się wtedy wzięła nauka, hmm??



Pozwól, że zacytuję wikipedię, bo nie mam za bardzo źródła, które by definiował obecny racjonalizm: "Racjonalizm światopoglądowy (łac.) ratio – rozum; rationalis – rozumny, rozsądny) – współczesny ruch filozoficzno-światopoglądowy zapoczątkowany w XVIII wieku."

Jest tu mowa o racjonalizmie światopoglądowym, bo racjonalizm oryginalnie postulował zupełnie co innego niż postuluje się dziś mówiąc o racjonalizmie. I powtórzę to co już kilka razy z mojej klawiatury padło. To, że nie jesteś świadomy tego, że przyjmujesz jakąś ontologię czy jak w tym wypadku epistemologię to świadczy tylko i wyłącznie o Twojej niewiedzy. A ty mi mówisz, że jestem ciemniakiem. I żeby Ci nie umknęła puenta, to wytłumaczę, że w zależności od epistemologii jaką przyjmujesz różnie będziesz definiował fakt.



Ależ to jest niezależne ode mnie. Jak bym nawet chciał nie mogę obedrzeć świata z filozofii. Ja się nie dziwię, że Kołakowski pisał o samoumęczeniu filozofii jeśli próbujesz mnie przekonać, że jesteś w stanie bez filozofii egzystować. Żeby było mniej abstrakcyjnie to możesz sobie filozofię przyrównać do praw przyrody, nawet jeśli nie jesteś ich świadom one tam dalej są. Jeśli chciałbyś, aby ludzie nie uprawiali filozofii to najrozsądniejszym wyjściem byłoby zakazać im myśleć. Zaprawdę postawa godna racjonalizmu.



Wiara w Boga jest wiarą. Nie powiem, odkrywcze . Ja absolutnie nie chcę, abyś mi przedstawiała argumenty za ateizmem, ja chcę, abyś mi przestawił dowód na to, że Twój światopogląd jest tym prawidłowym albo przynajmniej tyle, abyś przedstawił dlaczego ma być on bardziej racjonalny od teizmu. Jak odróżniasz racjonalność przesłanki na temat własnego istnienia od przesłanki na temat istnienia Boga? Wydaję mi się, że rzucasz monetą, bo za żadną z nich nie stoją dowody.

Mike'u, ja zupełnie nie rozumiem po co się tak produkujesz. Wypisujesz argumenty. Przyrównujesz Boga do Mikołaja. Piszesz mi, że jestem chory na filozofię. Piszesz o tym jaki to teizm jest bezsensowny. Ja natomiast proszę Cię tylko o jedno, przedstaw mi dowód na to, że Twój światopogląd jest Prawdą. Nic więcej. Jeśli jesteś tak pewny jego racjonalnej podstawy to ukaż mi go wreszcie, bo oboje tracimy czas. Taki tyci, tyci dowodzik. W końcu przecież to co nieudowodnione to nie istnieje, a przypuszczam, że postulujesz więcej niż jeden byt w swojej ontologii. Tak więc ukaż mi choć jeden z twoich wspaniałych dowodów. Nie bój się, mój intelekt to przetrzyma, jestem naprawdę twardym gościem .

Znowu mylisz pojęcia, mieszając jedno z drugim, chyba, że filozofia jest dla Ciebie wszystkim? O tym decyduje nauka. Filozofia jedynie może kątem oka rozprawiać


Nie istnieją dowody na wszystko. To jest Twój problem, że "wszystko" postawiłeś jako czynnik, który trzeba udowadniać. Nauka zna to, czego dowiodła, a nie żadne "wszystko". W to się bawią filozofowie i teiści tudzież inni bajkopisarze.


Argument jak najbardziej. Jesteś na forum religijnym zewsząd tutaj masz pełno takich przykładów. Większość katolików nie wątpiących, nie zagubionych, glosi kategoryczne sformulowania o Bogu jako czymś co na pewno istnieje, a nie tylko może istnieć. Czyż to nie samozaprzeczenie "wiary" w Boga? Argument na irracjonalność teizmu a przykładem katolicy na tym forum Ja tu katolików, którzy co prawda wierzą w Boga, ale nie zapierają się rękami i nogami, że "on istnieje" niewielu napotkałem


Ciągle przedstawiam Cieszę się, że zgodziłeś się odnosnie manipulacji. Fakt, że nie tylko Bogiem się manipuluje nie jest powodem, by tej manipulacji się nie przeciwstawiać. Wszak wszelkie manipulacje winny być minimalizowane i piętnowane, czyż nie?


Ty nadal nie rozumiesz. Ja Ci nie zamierzam udowadniać mojego światopoglądu, bo guzik mnie obchodzi Twoja opinia na ten temat. Powtarzam - dyskusja się toczy argumentów za ateizmem sensu ogólnego, a nie prywatnych żyć. Jeśli pisze o racjonalności ateizmu ponad teizmem to rozpatruję to w kontekście wyłącznie faktów naukowych tudzież ogólnego dobra społecznego, a nie tego, że Wacek sobie w jakiegoś Boga Spaghetti czy innego wierzy. Interesuje mnie, gdy wierzy - co złego z tą wiarą może drugiemu człowiekowi wyrządzić i jak go może zmanipulować.


Nie napisałem, że jesteś chory na filozofię. Napisałem, że marnie Ci to idzie i że się w tym zatracasz, w dodatku próbując sprowadzić całą dyskusję na to pole. Twoje niedoczekanie. Na domiar złego wydumałeś sobie, że postrzegam teizm za bezsens oraz "że mój światopogląd jest Prawdą". Gwoli wyprowadzenia Cię z błędu nigdy nie używam słowa Prawda wielką literą (chyba, że na początku zdania zgodnie z zasadami pisowni), ponieważ dla mnie prawda to co innego niż Prawda przez wielkie P, co na tym forum jest używane w ujęciu religijnym. Mój światopogląd to nic innego jak moje prywatne opinie na wiele tematów. Wyznaję racjonalizm faktów na dany moment, czyli obowiązujących do ich zweryfikowania oraz ewentualnego (acz niekoniecznie muszącego wystąpić) momentu obalenia nowymi dowodami nauki. Pisałem już to wielokrotnie. Nie piszę bajek, nie zmyślam fantasmagorii, nie tworzę historyjek na tematy nieodkryte. I własnie, można dopisać do listy kolejny argument za większą racjonalnością ateizmu:
- stawianie przez teistów wyobraźni ludzkiej ponad brak dowodów naukowych obalających ich tezy
- katolicy wykluczający swoje własne argumenty wykładane w tym temacie, wykluczający dlatego, że sami przeczą istnieniu Bogów innych religii, poza tylko swoją własną obraną, a więc z jednej strony domagają się od ateistów dowodów na brak Boga, z drugiej strony nie są w stanie ich przedstawić przedstawicielom religii konkurencyjnych, a z trzeciej strony zaprzeczają Prawdę istnienia Boga/Bogów tychże religii.

I tak wracamy do 1 strony tego tematu. Wierzący stosujący trick oszukania ateistów, używający do tego argumentów samowykluczających ich sens przekonania, że "Bóg istnieje".

Nie do wiary- powyższy post @Mike29 jest pięknym dowodem na to, że Mike29 stawia się ponad nauką
I jeszcze manipuluje

Nie ma co chować głowę w piasek- argumentów ontologicznych za światopoglądem świeckim może być wiele. I przedstawienie jednego ogólnego nie jest problemem dla kogoś, kto nie jest ignorantem w dziedzinie naukowej. Ale @Mike29 tego nie jest w stanie przyznać, więc manipuluje i drwi i się wyzłośliwia, byleby swoją kompromitację ukryć. Tyle, że plucie na adwersarza nie jest powodem do ogłaszania zwycięstwa

Jedna z ignorancji Mike29 wobec nauki to taki kwiatek:



Drogi ignorancie- nauka ma podstawy wyrosłe na gruncie...filozofii. Na filozofii się opiera. Jak ktoś miał na studiach metodologię nauk, czy coś pokrewnego to o tym wie.
Polecam zapoznanie się z rolą filozofii w syntezie wyników nauk empirycznych chociażby.
Postrzegasz filozofię w sposób skrajnie uproszczony i to jest Twój błąd.

Rolę filozofii w nauce rozpatruje się na dwóch biegunach: neopozytywizm i neotomizm. W swym ignoranctwie orzekasz, że należy rozpatrywać tylko na jednym biegunie, tym samym stawiając się ponad całym środowiskiem naukowym światły człowieku.
Nie ma to jak kompromitacja.

Co jeszcze: nauka nie rozstrzyga na gruncie naukowym lepszość światopoglądu świeckiego. Nie ma na to dowodów, co nie przeszkadza @Mike29 manipulować, nie zadając sobie trudu analizy lepszości pod kątem nauki, jaką jest filozofia. A tylko na tym gruncie można rozpatrywać lepszość światopoglądu, aby nie wyjść na irracjonalistycznego dogmatyka. Nie podejmując wyzwania Twoja teza jest irracjonalna. I jest dogmatem. Tak długo aż na gruncie filozofii jej nie udowodnisz. Gdyż temat światopoglądu, nawet w sensie ogólnym jest tematem ściśle filozoficznym. Nie obchodzi Cię to? Jesteś ignorantem naukowym, podważając swoją "światłość" i stawiając się ponad nauką: nie obchodzi mnie nauka(filozofia), ale się wypowiem i przy okazji będę pluć na adwersarza

Epistemologia (od stgr. ἐπιστήμη, episteme – „wiedza; umiejętność, zrozumienie”; λόγος, logos – „nauka; myśl”) teoria poznania lub gnoseologia – dział filozofii, zajmujący się relacjami między poznawaniem, poznaniem a rzeczywistością. Epistemologia rozważa naturę takich pojęć jak: prawda, przekonanie, sąd, spostrzeganie, wiedza czy uzasadnienie.

Kolego, jeśli twoja epistemologia odrzuca zmysły jako wiarygodne źródło poznania (jak to czynił np. Kartezjusz), wtedy naukowe twierdzenia nie oddają żadnej Prawdy, służą tylko w celach pragmatycznych, do życia, ale nie oddają rzeczywistości, czyli nie są faktami (chyba, że jakoś inaczej rozumiesz fakt, ja rozumiem jako niepodważalny element rzeczywistości).

Teraz jeszcze pytanie za sto punktów. Jak myślisz na jakim gruncie wyrosła metoda naukowa i nauka wogóle? Jak myślisz co sprawia, że uważamy za naukowe to co jest naukowe?



Uciekasz od podania dowodu, to raz. Sam wymagasz dowodu na wszystko i dlatego teraz dyskutujemy, to dwa. Nauka nie stwierdza istnienia w sensie ontologicznym, czyli takim jakie jest dla nas ważne. Nauka stwierdza, że empirycznie jesteś w stanie doświadczyć obiektu, zbadać (również empirycznie) jego właściwości i stosunek do innych, ale nauka nie postuluje bytów w sensie ontologicznym. Nauka nie postuluje istnienia Saturna, tylko stwierdza, że możemy go zaobserwować, poddać badaniom, policzyć różne ciekawe rzeczy. Nigdzie nie wspomina, że jest to obiekt Prawdziwy. Rozumiesz różnicę? Myślę, że problemem jest tutaj nasz język, ponieważ jak wiemy kształci się on na podstawie paradygmatu myślowego i w związku z tym, że większość ludzi przyjmuje z góry istnienie świata zewnętrznego nie mówi się o tej subtelnej różnicy. I to by było trzy.



To nie jest argument za irracjonalnością teizmu tylko poszczególnych teistów. Poza tym musisz zrozumieć, że większość z nich nie jest tu po to, aby zastanawiać czy Boga może nie ma. Poszli za radą Kierkegaarda i skoczyli w nieznane. Oni są tu po to, żeby wspierać się w wierze, pomagać sobie nawzajem w zrozumieniu Boga, swojej religii, życia itd. A tak już abstrahując to bycie irracjonalistą nie jest niedozwolone, nie stajesz się od tego głupszy, naprawdę. Nikt nie wykazał wyższości racjonalizmu nad irracjonalizmem, ale może nie zajmujmy się tym, bo jeszcze nie rozwiązaliśmy poprzedniego problemu.



Jak na razie same argumenty, żadnych dowodów. Proszę Cię bardzo Też uważam, że powinniśmy manipulację minimalizować i piętnować. Ale religia sama w sobie nie jest manipulacją. Tak samo jak pieniądz nie jest sam w sobie manipulacją. To jest po prostu środek, którym można manipulować. Chyba mi nie powiesz, że powinniśmy zaprzestać wymiany towarów między sobą i wrócić do jaskiń.



To po kiego grzyba się wypowiadasz? Mnie by Twój światopogląd nie obchodził, gdybyś nie sugerował, że jestem bajkopisarzem. A jeśli taki rzucasz komuś taki zarzut powinieneś być gotowy na to, że druga strona będzie wymagać od Ciebie uściślenia co wg Ciebie jest bajką a co nie i na jakich podstawach to opierasz. Poza tym ja nie będę wartościował Twojego poglądu jak Ty to robisz z moim.



A ja Ci odpisuję, że Twój scjentyzm nie jest równoznaczny racjonalizmowi. Można być racjonalistą i teistą w jednym czasie, naprawdę, to się nie gryzie. Tak poza tym weź się chłopie zastanów. Czy sądzisz, że nasz gatunek, by przetrwał jeśli przez ponad 10 000 lat (i pewnie i dłużej) wierzyłby i wyznawał coś, co jest zupełnie nieskuteczne i do tego szkodliwe (mam na myśli religię w ogóle). Ludzi możesz mieć za głupców, ale ty obrażasz samą panienkę Ewolucję. Koledzy ewolucjoniści, szarźa!!



Ty chyba jednak postulujesz, żebyśmy do jaskiń wrócili



No proszę, rozmowa o Bogu bez filozofii. Może mi wytłumaczysz jak my to mamy zrobić jeśli jest bytem postulowanym w ontologii?



Przepraszam, ale jeśli ktoś nazywa główny byt w ontologii teistycznej bajką to zawsze wydaje mi się, że ma on na myśli, że mój pogląd jest bezsensowny. Przepraszam. Poza tym jeśli jesteś pewny na temat nieistnienia Boga to znaczy, że masz jakiś inny pomysł na Prawdę i uważasz, że twoja ontologia jest Prawdzie bliższa. Jeśli tak by nie było zostałbyś agnostykiem. Patrz co próbujesz mi wmówić. Nie wiem jaka jest Prawda, ale w Boga nie wierzę. Widzisz? Z góry odrzucasz jedną z opcji, dogmat, czyż nie?



Tak, dla mnie też. I to jest właśnie ten przypadek, kiedy piszę Prawdę wielką literą. Kiedy piszemy o Prawdzie Ostatecznej i Jedynej. I nie, nie musi być to w ujęciu religijnym. Naturalista, który utrzymuje, że jego pogląd jest Prawdą może śmiało używać wielkiej litery. A tak z ciekawości, to w jakim jeszcze przypadku można pisać Prawdę wielką literą??



Widziałeś kiedyś inny światopogląd??



Jeszcze raz, racjonalizm nie przeczy teizmowi. Jeśli wierzysz tylko w to co przez naukę zweryfikowane to jest scjentyzm. S-C-J-E-N-T-Y-Z-M Poza tym myślę, że wreszcie zrozumiałeś o co chodzi, bo użyłeś prawidłowego sformułowania - "Wyznaję".



Ależ robisz to. Wystarczy, że przeglądniemy twoje wypowiedzi i szybko zdajemy sobie sprawę, że jesteś typowym przykładem scjentysty. Natomiast scjentyzm jest tak samo nieudowodniony jak teizm. Chociaż powiem szczerze, że nigdy nie wiem czy zakwalifikować scjentyzm do ontologii czy do epistemologii.



Czy potrafisz podać dowód naukowy za nauką?



Nie wiem tylko czemu zeszliśmy z teizmu na katolicyzm. Może jestem muzułmaninem albo Żydem albo teistycznym wolnomyślicielem. Ale spróbujemy jednak z tego ambarasu jakoś się wykaraskać. Katolicy wierzą w Boga, który jest Absolutem (do tego miłującym). Chcesz, aby były dwa absoluty? Jeśliby były dwa absoluty to nie byłyby absolutami. A różnica między ateistą, katolikiem i innowiercą jest prosta, każdy z nich wierzy w inna bajkę.



Żadnych tricków nie stosuję. Jestem prowadzony przez twarde prawa logiki. Ja sugeruję model ontologiczny w którym istnieje Bóg, ty sugerujesz model ontologiczny w którym nie istnieje Bóg. Ty mi mówisz, że Bóg jest bajeczką, bo nie potrafię go dowieść. Ja chcę się więc dowiedzieć jak wygląda Twój model, który wg Ciebie powinien być w pełni dowodliwy (chyba, że jesteś nihilistą, ale Twoje słowa to wykluczają). Proszę Cię, więc o dowód na niego. Ty mi rzucasz kilkanaście argumentów, abym się musiał domyślić twojego modelu. Z tego co napisałeś dedukuję, że Twoim modelem jest scjentyzm. I w związku z tym ponawiam moją prośbę o dowód na Twój scjentyzm. Jeśli nie jesteś go w stanie przedstawić oznacza to, że mój teizm jest równoważny twojemu scjentyzmowi pod względem dowodowym i oznacza to, że nie tylko teizm jest bajkopisarstwem, ale scjentyzm również.

@Val
Masz rację, że filozofia jest nauką, ale w celach praktycznych lepiej używać słowa nauka jako uosobienie nauk poznawanych drogą empiryczną. Nie da się ukryć faktu, że filozofia jest dziedziną nauki, która gra zupełnie innymi zasadami.

Teoria, rozważanie, przekonanie


Odrzucam filozofowanie, które może być różne w zależności od jednostki i nurtu filozoficznego. Żaden nie jest obowiązujący, żaden najlepszy i żaden nie ma wiele wspólnego z nauką faktów dowodowych.


Nadal nie pojmujesz i nadal przenosisz dyskusje na off-top. Ja nie muszę doświadczać empirycznie, by nauka mogła wyciągać fakty przeciwko istnieniu Boga. Oczywiście do momentu, aż teista kategorycznie nie stwierdzi, że Bóg jest wszechmogący i może obejśc wszelkie prawa nauki i porządki panujących zasad. Wówczas dyskusja traci sens i teista bazuje wyłącznie na swojej wierze, tylko czemu potem stwierdza kategorycznie, że Bóg istnieje...


Problemu raczej nie rozwiążemy, bo raz, że niewielką mam ochotę podporządkowania się Twojemu stylowi dyskusji, dwa teiści z którymi tu polemizuję to właśnie takie osoby, które kategorycznie twierdzą, że Bóg istnieje, a nie tylko w niego wierzą, trzy - po raz którys z kolei mnie szufladkujesz i chcesz kreować jakiś obraz mojej osoby, który nie istnieje, bo ja nigdzie nie napisałem, że ktoś może się źle czuć ze swoim irracjonalizmem. Wręcz przeciwnie, podawałem dwa przykłady - psychologicznego komfortu oraz uzyskiwania władzy. Dla wielu ludzi to wystarczające powody, by działać irracjonalnie i dobrze się z tym czuć.


No właśnie i tu masz problem, bo sam budujesz sobie obraz osoby, z którą dyskutujesz. Coś tam przeczytałeś i dorobiłeś sobie całą resztę, a następnie ochoczo próbujesz sprowadzić całą dyskusję na tory filozoficzne. Mnie to nie interesuje.


Lol, śmieszny jesteś wciskając wątek ewolucyjny do teizmu. I znowu piszesz o mnie jakieś dziwne rzeczy. Pewnie, że można być racjonalistą i teistą w jednym, bo człowiek jest wielowymiarowy, może w pewnych sprawach postępować racjonalnie, a w innych wierzyć sobie w jakieś bajki bez pokrycia. To go nie czyni całkowicie nieracjonalnym. Tutaj jednak na potrzeby dyskusji operujemy pewnymi ogólnikami, by ułatwić sobie nazywanie zjawisk po imieniu - postaw racjonalnych i nieracjonalnych. Gwoli ścislości - ateista, który jest w kontekście tego tematu bardziej racjonalny od teisty, może dzialać bardzo nieracjonalnie na wielu innych płaszczyznach. Nie o tym tu jednak mowa, tu mamy konkretny temat i proponuję, byś od niego nie odbiegał.


Brak związku z tematem.


Ja Ci to wytlumaczę inaczej. Filozofia owszem na gruncie myślenia w ogóle, jednak dominujące fakty i twarde argumenty. Ty byś chciał zatracić się w filozofii totalnie, na co mojej ochoty nie ma tzn. ja nie zamierzam tego robić i już napisałem dlaczego. Nie pojmujesz, trudno, proponuję szukać chętnego gdzie indziej.


Nie dość, że off-topujesz to jeszcze nie czytasz ze zrozumieniem tego co piszę. Gdybyś czytał, doszedłbyś do wniosku, że mój pogląd o teizmie jako bajce nie wyklucza sensu wyznawania tegoż przez inne osoby. Pisałem o ich komforcie psychicznym, który im te bajki dają. Dzieciom się czyta bajki by lepiej spały, by były zadowolone i by wydzielały się w nich endorfiny. Jak możesz mi sugerować, że uważam to za bezsens? To dla nich ma sens wielki! To samo z religią, ona działa jak darmowy psycholog tfu... nie taki znowu darmowy


W każdym jakim sobie tylko wymyślisz, jest jakiś zakaz? Opisałem znaczenie tego słowa wyłącznie z uwagi na to na jakim forum się znajdujemy.


Ciągle się z nimi spotykam, choćby na tym forum. Co to wnosi do tematu?


Łapiesz za słówka i nic z tego nie wynika. Poprosze o definicję faktów naukowych jako SCJENTYZM Być może dla Ciebie sjentyzm jest prawdą, albo Prawdą, wówczas racja SCJENTYZM jest ok


Scjentyzm to chyba twój taki kolowializm pejoratywnego określenia nauki, dobrze rozumiem? Uznaję fakty naukowe jako wiąrzące, jeśli wypracowane badaniami zweryfikowanymi metodologicznie i potwierdzonymi szeregiem innych-niezależnych. Uznaję je ponad jakąkolwiek filozofię.


To nie jest żaden argument przeciwko temu co pisałem. Powtórzę, katolicy to tylko przykład, jak Ci się nie podoba wybierz sobie dowolną inną monoteistyczną religię. Konstrastując ją z innymi religiami, zwłaszcza politeistycznymi, osiągamy wyniki samowykluczający się. I dokładnie to o czym pisałem - na tym forum mamy katolików twierdzących "Jest Bóg" (dlatego opieram się ich przykładem), którzy jednoczesnie w tym temacie oczekują od ateistów podania dowodów na brak Boga, ale:
- sami jako 1 nie kwapią się z dowodzeniem jego istnienia
- zaprzeczają istnieniu innych Bogów, tudzież wielu Bogów, nie przedstawiając żadnych dowodów


[/quote]
Psychologia i stomatologia też. Dziedziny te stoją całkowicie poza tą nauką, która może próbowac cokolwiek w stanie dowieźć w kontekście nieistnienia Boga. I chyba to najbardziej nas różni. Filozofować sobie możesz, ja na to ochoty nie mam, bo uważam to za bezcelowe, zwłaszcza, że filozofia stosuje zbyt miękkie argumenty i różni się między sobą w zależności od jednostki, a ponadto nie ma 1 obowiązującej filozofii. Tymczasem jeśli chodzi o naukę faktów dowodowych fizyki, chemii, biologii, kosmologii nauka opiera się na obowiązujących zasadach, faktach zbadanych i udowodnionych.