Osiris ma całkowitą rację. Jeśli założyć że może istnieć coś, co nie jest w żaden sposób ograniczone związkiem przyczynowo-skutkowym, nie można dochodzić przy pomocy takiego związku do wniosku, że taki byt istnieje. Nie bez powodu koncepcja bytu koniecznego zakłada, że istnieje on obok związku przyczynowo-skutkowego.
To jakby twierdzić, że absolutnie wszystko jest powiązane sznurkiem, po czym zapewniać że dowodem na istnienie istoty niepowiązanej sznurkiem jest istnienie sznurka. Ma to jakikolwiek sens?
Nie można korzystać ze związku przyczynowo-skutkowego, by dowodzić istnienia istoty, która do takiego związku nie należy.
Tezy św. Tomasza z Akwinu już dawno zostały obalone, choćby przez Kanta. Na tym forum odnośnie jego dowodów istnienia Boga jest osobny wątek. Darujmy sobie kontynuowanie go w tym.
Przy czym koncepcja bytu koniecznego nie jest koncepcją Boga, rozumianego jako odrębną istotę posiadającą inteligencję, wolną wolę czy cechy charakterystyczne dla jakiejkolwiek istoty żywej.
Koncepcja bytu koniecznego idealnie pasuje do teorii ewolucji.
Wszechświat pulsujący nie podlega koncepcji początku i końca, istnieje i jest przyczyną wszystkich bytów poprzez proces ewolucji. Energia przekształca się w materię, od podstawowych pierwiastków (wodór, hel) do bardziej skomplikowanych form, aż po wielu, wielu krokach dochodzi do stworzenia człowieka.
W takim przypadku wszyscy jesteśmy częścią Boga. Energia jest stała, niemożliwa do stworzenia i zniszczenia - tylko do przekształcenia. Jesteśmy chwilowym przekształceniem energii. Tak jak energia, będziemy istnieć zawsze - możemy co najwyżej wrócić do stanu podstawowego, niematerialnego.
Innymi słowy - koncepcja bytu koniecznego nie jest sprzeczna z ewolucją ani nie uzasadnia istnienia Boga jako istoty nadprzyrodzonej.

Widziałem pytania w rodzaju "dlaczego pies chodzi na czterech łapach". Odpowiedź jest całkiem prosta - wynika to z ergonomii ruchów. Żadna istota na dwóch nogach nie może poruszać się tak szybko jak na czterech. Przy większej ilości kończyn zaczynają się problemy nad ich ergonomicznym ułożeniem i innymi aspektami, jak możliwością mózgu nad ich kontrolowaniem. Trzeba pamiętać o oddziaływaniach, jakie wpływają na duże istoty - to, co może spokojnie istnieć mając centymetr wzrostu, po powiększeniu do metra zginęłoby z powodu niedotlenienia/ciśnienia/whatever.
W naturze istnieją istoty o bardzo różnorodnej ilości nóg. Istoty, u których funkcję ruchową pełnią rzęski potrafią mieć kilkanaście tysięcy nóg. Inne istoty z kolei potrafią kształtować swoje kończyny w odpowiednie kształty (np. nibynóżki)

Nie da się pogodzić religi ewolucjonizmu z chrześcijaństwem. Kościół ją zaakceptował tylko dlatego że nie miał innego wyboru. W obu tych systemach są ogromne sprzeczności. Np. Człowiek jest wynikiem pojawienia się śmierci-ewolucja. Śmierć jest wynikiem pojawienia się człowieka-Biblia. Nie ma znaczenia nawet to że przyjmiemy opis Biblijny jako alegorie. Sprzeczności są ogromne nawet z korektą na symbolikę i dowolność interpretacji. Ewolucjny teizm to pułapkowanie samego siebie, wykorzystuje on luki w ewolucji wkładając w nie Boga, no i robi nam margines błędu, gdy "naukowcy" wyjaśnią jakiś mechanizm ten margines będzie się zmniejszał, aż wyklucza Boga całkowicie. Jak widzicie nie da się wierzyć w te dwie religię jednocześnie. Wybaczcie składnie ledwo żyję

Lepiej chyba nie da się tego przedstawić Załatwiłeś dwie sprawy za jednym razem

Kalart, popełniłeś błąd logiczny. Dla Boga można zrobić taki wyjątek ponieważ Bóg to transcendencja, zakładanie że musiał mieć początek jest mylne. Ponieważ wtedy przestałby być Bogiem

Ps: a ludzie chodzą na dwóch nogach a przecież mogliby chodzić na czterech. Ta ewolcuja niby taka mądra a taka nie praktyczna. W ogóle też przydałby mi się ogon...

Twierdzenie aby zrobić wyjątek od reguły dla Boga bo jest on transcendencją jest bez sensu.
Trancendencja to jest to pojęcie o niesprecyzowanym znaczeniu. Możemy założyć, że chodzi Tobie o istotę nadprzyrodzoną, będącą poza poznaniem ludzkiego umysłu.
Skoro Bóg jest poza możliwością zbadania to w jaki sposób doszedłeś do jakiejkolwiek wiedzy na temat Boga, w tym tego, że nie ma początku?

[/quote]

Nie rób zwodów, tylko odpowiedz. Wiesz?

Koncepcja bytu koniecznego zakłada, że jest on przyczyną wszystkiego. W przeciwnym razie dlaczego uważasz, że jest on konieczny? Konieczny, czyli niezbędny? Do czego?

No to jak to jest? Istnieje byt konieczny, czy nie istnieje? Jesli istnieje, to czym/kim jest?
Czyli istniał zawsze? Jakieś naukowe dowody?

Skąd się wzięła energia?

A kto mówi, że jest sprzeczna?

Wiem, a teraz odpowiedz na moje pytanie. Jak widać na powyższym obrazku, próbujesz odwrócić uwagę od pytania, które Ci zadałam.

Ponieważ to Boģ, jest niematerialny. bóg kótrego jest ograniczony prawami fizyki zatem należy do naszego wymariu więc nie jest Bogiem. Przykładowo takiego wyjątku nie możemy zrobić dla materi i energii ponieważ ulegają one entropi zatem nie są wieczne. Tak samo nie możemy przyjąć że wszechświat nie miał początku i jest wieczny, bo to prowadzi do paradoksu wydarzeń wstecznych. Pytanie o naturę Boga zostawiam kimś kto się na tym zna. Tak samo jak nie wiemy(i pewnie nigdy nie będziemy wiedzieć) co się wydarzyło przed 1(-12)s po wielkim wybuchu tak samo nie znamy natury Boga, a mimo to wielki wybuch jest powszechnie uznawany.

Hipoteza wszechświata pulsacyjnego jest bez sensu. Zakłada ona że wszechświat umiera i reinkarnuje. To tylko przenosi problem w inne miejsce. "Skąd się wziął pierwszy wybuch"? Itd. Po drugie entropia Energi wyklucza możliwość jego powstawania

Nie odpowiedziałeś na pytanie: skąd wiesz cokolwiek o Bogu skoro jest on poza poznaniem ludzkiego umysłu?

Pytanie jest wciąż to same, dlaczego energia przekształca się w materię, od podstawowych pierwiastków do bardziej skomplikowanych form. Co to za siła, która tak działa na energię, że zamiast się rozpraszać po wielkim wybuchu dąży do coraz większego skomplikowania, którego efektem jest człowiek, a konkretnie ludzki mózg - najmniej poznana i najbardziej skomplikowana struktura we wszechświecie.

Czy twierdzę, że byt konieczny nie jest przyczyną wszystkiego? Twierdzę tylko, że nie można dochodzić do niego przez związek przyczynowo-skutkowy.

Z samej definicji byt konieczny istnieje. Czym/kim jest - tego już w żaden sposób stwierdzić nie można, poza tym że ma kilka cech, takich jak to że istnieje od zawsze i na zawsze.
Można tylko gdybać - np. że energia jest bytem koniecznym - co też nie zostało w żaden sposób obalone.

Koncepcja bytu koniecznego...

Koncepcja bytu koniecznego, znowu. Istniała od zawsze. Pytasz, skąd się wziął Bóg? Przecież definicja bytu koniecznego oznacza, że istnieje obok związku przyczynowo-skutkowego. Pytasz, skąd się wziął byt konieczny? Czy naprawdę nie czytasz to, co piszę?

Mam nadzieję, że nikt. Bo to byłoby błędem.

Mylisz się. Energia jest wieczna. Mówi o tym prawo zachowania energii. Entropia to zupełnie inne pojęcie - odnosi się ona do formy energii. Entropia mówi o tym, w jaki sposób zostaje ona przekształcona. Entropia jest jednym z mechanizmów ewolucji.

No i znowu Osiris ma rację. Jeśli Bóg jest poza możliwością ludzkiego poznania, to człowiek nie może w żaden sposób go poznać. Żadnymi metodami. Stąd używanie pojęć zrozumiałych dla człowieka (jak np. związek przyczynowo-skutkowy) jest błędne z założeniem (Bóg jest poza możliwością ludzkiego poznania).
Ludzie, to podstawy logiki! Nie można stwierdzić, że pacjenta nie można zbadać stetoskopem, a następnie zbadać go stetoskopem i cokolwiek wykryć, bo już na początku stwierdziło się, że badanie stetoskopem jest niemożliwe!

A jakich dowodów by się hubris spodziewał, gdyby do takiej ingerencji doszło?



Niedokładnie. Nauka jest ortogonalna względem religii, i w ogóle się takimi zagadnieniami nie zajmuje.




No a skąd? Od Karola Marksa, czy Włodzimierza Lenina? Oczywiście jest, że nauka w ogóle powstała własnie w momencie, kiedy taki rozdział powstał.



Oczywiście jest to nieprawda. Zresztą ani hubris, ani żaden inny humanista nie jest w stanie przykładów takiej sprzeczności pokazać. Zresztą wobec ich całkowitej ignorancji w tematach naukowych, byłoby to bardzo trudne



Gdyby takie dowody istniały, byłyby częścią nauki. Dlatego takiej ingerencje są kwestią wiary właśnie. A nie nauki. Gdyby zachodziły i tak nikt by tego nie mógł zauważyć.



A skąd hubris wie, że nie doszło, skoro nawet nie potrafi zadeklarować co należałoby zaobserwować, gdyby do takich ingerencji dochodziło?



Napisał osobnik nie odróżniający logarytmu od algorytmu.

Gorąco deklarowana miłość humanistów do nauki jest o tyle fałszywa (naprawdę nauki oni nienawidzą), jak i całkowicie nieodwzajemniona.



Zbyt wiele żeby wymienić choć jeden



Ale nie u hubrisa, który nie potrafi ich ogarnąć.



Można, ale hubris dlaczegoś tego przykładu nie podaje



Najwyraźniej. O teologii pilaster się nie będzie wypowiadał, ale jeżeli chodzi o teorię ewolucji, to tak, hubris nie ma pojęcia.



Nadal nie wiemy, jakich dowodów na ingerencje Boga (w procesy stochastyczne) by się hubris spodziewał, gdyby do takich ingerencji dochodziło

I się już chyba nie dowiemy....



[ciach... to jest forum, a nie gabinet psychiatryczny, a także pilaster nie jest psychiatrą, aby oceniać czyjeś zdolności intelektualne. Pilaster może co najwyżej oceniać czyjąś wiedzę. M.]

JedenPost



Oczywiście zła odpowiedź, taka jakiej należy się spodziewać po humaniście. Nie każda różnica potencjału wywołuje wyładowanie elektryczne (piorun). Istnienie różnicy potencjału jest warunkiem koniecznym, ale nie wystarczającym



I kto to mówi...



Na przykład rozgwiazdy. Albo ośmiornice. Mają tył i przód (no ośmiornice akurat mają, ale rozgwiazdy nie), oraz dwie strony.



Owady mają tył i przód oraz dwie strony, a mają właśnie sześć nóg. A pająki też mają tył i przód oraz dwie strony i aż osiem nóg.



Proszę zatem wskazać więcej niż jedną niezależne linie ewolucyjne, które doprowadziły do wykształcenia organizmów obdarzonych właśnie czterema kończynami.



Np żyrafa, zwierze, które jest zdecydowanie wyższe niż dłuższe, ma dwie nogi.

Wszyscy (humaniści) to wiedzą, zatem to prawda.

Litości...



No proszę. Ślepy zaułek... A im się naprawdę wydaje, że mają pojęcie o tym jak działa ewolucja




No właśnie. A JedenPost wie? Zwykle humaniści na tym pytaniu się wykładają.

Zaiste, naprawdę tu widać powód, dla którego ateiści się wcale ze swoim ateizmem nie odnoszą i raczej go ukrywają. Jakby mieli być utożsamiani z takimi humanistycznymi ignorantami jak hubris, czy jedenpost, to by się spalili ze wstydu

Osiris



Humaniści, jak hubris, czy JedenPost, nie. Oni, wskutek swoich ograniczeń intelektualnych, które nie pozwalają im na zrozumienie, zarówno ewolucji, jak i nauki w ogóle, traktują ewolucje w kategoriach religijnych, tak jak raelianie kosmitów.



Dlaczego nie ma? Pilaster jest wierzący i właśnie przestudiowanie teorii ewolucji skłoniło go do porzucenia ateizmu.



A cóż to jest 4 miliardy lat, dla istoty wszechmocnej, wiecznej i istniejącej poza czasem i przestrzenią?



No i...?



Tako objawia Osiris w nieomylności swojej, zatem to prawda.

Humanistów w ogóle nie zastanawia fakt, że osoby z o wiele większą od nich samych wiedzą zarówno na temat Biblii, jak i na temat nauki, jakoś godzą to bez trudu.



Albowiem już dawno Biuro Polityczne zakazało stawiania dalszych pytań "dlaczego"



ROTFL!!!

Humaniści są naprawdę tacy zabawni....

A Osiris rozumie?



I w koło Macieju. A jakich przesłanek i dowodów by się Osiris spodziewał, gdyby Bóg ingerował lub napisał?



Albo jakaś PP (istnienia Wszechświata i jego praw) istnieje, albo ten łańcuch przyczynowo-skutkowy jest nieskończony. Jeżeli zaś istnieje, to musi być ona w stosunku do Wszechświata i jego praw zewnętrzna, bo inaczej ni byłaby PP

Bóg jest najbardziej satysfakcjonująca odpowiedzią, ale oczywiście są możliwe i inne. Jednak humaniści jakoś nie potrafią żadnej takiej alternatywy przytoczyć.



Gdyby ktoś stworzył Boga, to ten ktoś byłby Bogiem (pierwszą przyczyną)



Wszystko co materialne ma swoją przyczynę.

Quinque



Religii pogodzić się nie da. Teorię ewolucji - bez żadnych problemów.



Nic podobnego. Energia jest (w obrębie Wszechświata) wieczna. Osiąga tylko z czasem maksymalny poziom entropii, ale po jego osiągnięciu istnieje nadal.

Kalart



Owszem - sam nie może. Może się dowiedzieć tylko tyle, ile Bóg sam mu objawi.

Oczywiście jest to nieprawda. Prawo zachowania energii jest jedynie konsekwencją symetrii praw fizyki względem czasu. Czyli obowiązuje wyłącznie w naszym obecnym Wszechświecie. Jeżeli prawa fizyki się zmieniają, prawo zachowania energii przestaje obowiązywać.





No proszę. A dokładnie w jaki sposób entropia jest mechanizmem ewolucji?

Nie znamy innych praw fizyki niż własne, więc trudno określić czy zmiana praw fizyki musi oznaczać brak prawa zachowania energii.
W jaki sposób mechanizmem ewolucji jest śmierć oraz czas? Oba pojęcia są kluczowe dla ewolucji. Gdyby nie zmiana stanów, coraz bardziej odległych od podstawowego (czysta energia), nie mogłaby zaistnieć nawet materia.

Wręcz przeciwnie. Określić można i zostało to określone już ponad sto lat temu w tzw twierdzeniu Noether.




Pytanie było o entropię. W jaki sposób entropia jest mechanizmem ewolucji?

Ale o śmierci i czasie Kalart też może się wypowiedzieć. Jednak po odpowiedzi na pytanie podstawowe.