Nie wracamy do problemu bo brak tu analogii.

Nie wracamy do problemu. Nie czytałem wszystkiego.

W obrazowej odpowiedzi do tematu.
https://www.youtube.com/watch?v=OQ31yNp6Nao

Nie wracamy do problemu. Chociaż, w zasadzie. Życie ludzkie zaczyna się w jakimś momencie i trwa sobie. Morderstwo jest to przerwanie tego trwania *). Twierdzimy, że życie ludzkie zaczyna razem ze startem świadomości. Jak przerwać coś, co się jeszcze nie zaczęło?
____________
* W pierwszym przybliżeniu. Konieczne są dalsze warunki, aby np. nie wmotać naszego nowego świętego w zlecenie morderstwa na swojej własnej osobie.

Jezeli twierdzą że zycie ludzkie zaczyna się razem ze startem swiadomosci,to co własciwie wcześniej przerywają?Jak to coś się nazywa? Czyzby stworzyli jakiś nowy gatunek i nową definicję życia?
Będą sie tłumaczyc ze swoich nowatorskich rozwiązań?
Dalej

W ramach takiej strategii uzywają,nie przypadkowo zresztą, pojecia przerywanie i zabieg zamiast morderstwo.Prawda że zasadne?

Ja nie twierdzę, ze życie ludzkie zaczyna się z chwilą startu świadomości. Wtedy zaczyna się istnienie OSOBY, mnie jako takiego. Wcześniej istnieje zbiór żyjących i współpracujących komórek, który nie jest osobą ale jest jak najbardziej żywy. Czy to jest życie ludzkie to zależy tylko od definicji tego "ludzkiego życia". Dla części użytkowników tego forum życie ludzkie to istnienie dowolnego odcinka DNA, z którego w przyszłości mógłby ewentualnie powstać osobnik gatunku ludzkiego, dla innych zapłodniona komórka jajowa itp.
Wg mnie życie to przetwarzanie materii i powielanie się. Sam łańcuch DNA pozbawiony jest przetwarzania, więc nie jest żywy wg mnie.
Plemnik nie powiela się ale przetwarza materię. Czy jest żywy? Podobnie niezapłodniona komórka jajowa.
Zapłodniona komórka jajowa na 100% spełnia oba wymagania co do życia - i przetwarza materię i się powiela. Można więc ją uznać za początek nowego życia. Natomiast wcale nie jest powiedziane, ze jest to życie ludzkie. Najpierw trzeba zdefiniować co to jest człowiek a potem sprawdzić, czy taka komórka spełnia warunki podanej definicji.
Ja w człowieku widzę przede wszystkim osobę, stąd dla mnie ważny jest moment startu świadomości.
Absurdalne są tezy wsnuwane wcześniej przez domorosłych filozofów jakoby takie podejście pozwalało na aborcje czy zabijanie dzieci, ludzi śpiących itp. To, że jakiś byt (np. zapłodniona komórka jajowa, płód we wczesnych etapach rozwoju, człowiek w śpiączce) nie jest chwilowo lub trwale osobą, w żaden sposób nie oznacza, że można z nim zrobić wszystko. Podobnie fakt bycia osoba w żaden sposób nie oznacza, że się jest w jakiś szczególny sposób chronionym. To tylko kwestia przyjętej umowy prawnej. A jaka ta umowa będzie zależy tylko od empatii i wiedzy bytów tę umowę stanowiących. Ja akurat umiem wczuć się w sytuację innych bytów, więc prawo stanowione przeze mnie generalnie chroniłoby życie, zabraniało polowań dla rozrywki (poza odstrzałem sanitarnym przez wyspecjalizowane służby), eksperymentów na istotach z centralnym układem nerwowym, hodowla zwierząt na mięso byłaby poddana wielu rygorom, zabroniona byłaby także aborcja płodu, u którego mózg już rozpoczął pracę (poza jakimiś wyjątkowymi medycznymi przypadkami). I w ogóle do tego nie potrzebuję wiedzy czy płód jest człowiekiem czy nie. To tylko kwestia empatii i wiedzy o pracy mózgu a nie nazwania bytu człowiekiem lub nie.

Z chwila startu swiadomosci zaczyna sie przejawianie aktów osobowych takich jak myslenie i dokonywanie wyborów.Osoba to ktoś kto ma naturalną (gatunkową) zdolnosć do przejawiana tego typu cech."Osobą więc nie nazywamy cech,tylko ich nosicieli"Osoba nie może być zredukowana do sumy swych własciowsci,czyli przejawiających się aktów empirycznych.
Koncept który preferujesz jest klasycznym singerowskim modelem naturalistyczno-aktualistyczno-funkcjonalistycznym zawierającym błąd redukcyjny.

Natomiast koncept preferowany przez Ciebie jest typowym modelem tendencyjno-hosistyczno-erystycznym.

Osoba to proces. Proces ma początek i koniec, niekoniecznie związany z początkiem i końcem tego, na czym się procesuje.

skucha

Mój koncept to klasyczny personalizm



Z tego co pamiętam:
Twoja koncepcja jest klasycznie aktualistyczna:osobą się bywa.(Singeryzm)

Nie.

Dla przypomnienia:

Osoba ludzka - autonomiczna jednostka rozumna oparta na materialnym fundamencie organizmu ludzkiego.

Zatem: osoba ma początek (późniejszy niż fundament materialny) i istnieje nieprzerwanie aż do rozpadu struktury, na której się opiera. Osoba nikt się nie rodzi, ponieważ owa gatunkowa zdolność do przejawiania cech osobowych, o której piszesz, w praktyce oznacza, że na fundamencie danego organizmu mogą powstać różne osoby, zatem by trzeba by uznawać, że płód jest tymi wszystkimi możliwymi osobami, a to dość abstrakcyjne. Wg. mnie osoba pojawia się własnie wtedy i o tyle, o ile któraś z tych możliwości zostanie zaktualizowana.

Mam wrazenie że myli ci się osobowosć z osobą.

Osoba to substancjalny,konstytutywny element człowieczęństwa czyli człowiek.
To osobowość,czyli empiryczne akty mają poczatek.Substanscja jest tutaj prapoczatkiem,czyli przyczyną tychże aktów.

Personalisci twierdzą,że nie da rady oddzielić zycia osobowego od życia biologicznego.(synteza)



Rodzi sie człowiek który jest zdolny do aktów osobowych.Ale zeby był zdolny do aktów osobowych musi byc z natury osobą.A to że nie jest aktualnie zdolny do aktów osobowych nie nie oznacza,że nie jest osobą.Dlatego w ramach personalizmu, kazdy istota gatunku ludzkiego bez względu na stan aktualny, jest osobą (noworodek,płód,nieprzytomny,w stanie spiączki itd).
Wg Ciebie osoba pojawia się (aktualizm) w momencie zaistnienia aktów empirycznych.Czyli logicznia rzez ujmując, osoby moga pojawiac się (brak tutaj ciągłosci) w tym samym ciele wielokrotnie.Jak dla mnie to absurd.

Wolę koncepcje bardziej logiczną;
Osobą jest się nieprzerwanie,bez wzgledu na tymaczasowa niemożnosć przejawiaanai aktów empirycznych.Takie rozróznienie jest niezwykle istotne, ponieważ wyklucza dychotomię osoba/nieosoba.

Ale nie bardzo rozumiem co oznacza że:na fundamencie danego organizmu mogą powstać różne osoby Możesz to zozszyfrować

Odróżniam osobę od osobowości. Ta druga to zespół cech, modus operandi osoby.




Człowiek rodzi się niezdolny do aktów osobowych. Zdolność taka uzyskuje w drodze rozwoju - lub nie. Generalnie: Twój punkt widzenia wychodzi tu od uogólnień, podczas gdy mój bierze pod uwagę konkretne fakty, zmuszając do indywidualnej analizy każdego przypadku. W każdym konkretnym przypadku do wykształcenia osobowość może dojść lub nie, dlatego uważam mój punkt widzenia za bardziej realistyczny.




Nie wiem czemu uważasz, że z takim postawieniem sprawy się nie zgadzam.



Bezmózgi (http://pl.wikipedia.org/wiki/Bezm%C3%B3zgowie) płód też?



Człowieczeństwo ludzkiego płodu jest określone z natury przez geny. Nie powstanie w danym wypadku inny organizm, niż w nich zapisane.

Co do osoby natomiast: jeśli nie wyjdziemy od mistycyzmu (dusza, etc.) wówczas rozważając potencjalności dotyczące płodu, równoległe możliwe linie czasu, zobaczymy opcje skrajnie rozbieżne. Na danym organizmie może wyrosnąć osoba A lub B lub Z, których część wspólna zbioru cech osobowych będzie bardzo nikła, przy czym otwarta jest też oczywiście potencjalność zerowa, tj. nie powstanie w ogóle (na fundamencie danego organizmu) żadnej osoby.

Urodzony człowiek tymczasowo nie przejawia aktów osobowych,podobnie jak istota w czasie snu, spiączki, noworodek itp.Kazdy normalny człowiek rodzi sie zdolny do aktów empirycznych.Z tym że ta zdolność moze byc aktualna bądz nie.Gdyby było tak jak mówisz:Człowiek rodzi się niezdolny do aktów osobowych. (rozumiem że jest to nawiąznie do normy gatunkowej) to nie mógłby tych aktów kiedykolwiek uaktualnić.Ta zdolność jest naturalna.W Twoim wywodzie widac jak na dłoni brak precyzji jezykowej.

Mój punkt widzenia uzasadniony jest w ramach czynników gatunkowych.Nie rozważam tutaj konkretnych faktów, typu: niektóre psy mają trzy łapy.Ale to już kiedyś tłumaczyłem.Faktem jest, ze istnieją istoty niezdolne do działań osobowych (bezmózgowie).W takim układzie nie stosuje terminu "osoba", a jedynie człowiek,podobnie jak samochód bez silnika pozostaje dalej samochodem pomimo braku organu istotnego.Unikam w ten sposób dychotomii myslenia.
[i]

A jezeli twierdzisz że osobą jest się wtedy i tylko wtedy kiedy dokonuje sie aktualnie aktów takich jak myslenie i dokonywanie wyborów, to z takiej kategorii nalezy wykluczyć istoty w czasie snu spiączki,noworodki,płody itp.Taka jest niestety konsekwencja aktualizmu.

W takim układzie słowa człowiek i osoba stają synonimami. Po co więc stosować oba skoro nazwanie człowieka osobą oznacza dokładnie to, ze człowiek jest człowiekiem. Czy Hosi dopuszcza możliwość, ze jakiś inny byt poza człowiekiem może być osobą? Wcześniej Hosi napisał, ze bycie osobą jest cecha gatunkową. Ale np. Bóg nie należy do gatunku Homo sapiens sapiens. Jesli Hosi jest wierzący to czy Boga traktuje jako osobę? Jeśli tak to sam przeczy swojej definicji.
Czy te szympansy podejmując decyzję o ucieczce, udowodniły, ze są osobami:

http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/ ... BoxWiadTxt

Czy osobami byli neandertalczycy? Wszak nie należeli do gatunku Homo sapiens sapiens... A podejmowali wiele różnych decyzji, mieli wierzenia religijne itp.

[quote="Tomcio Paluszek" ] W takim układzie słowa człowiek i osoba stają synonimami. Po co więc stosować oba skoro nazwanie człowieka osobą oznacza dokładnie to, ze człowiek jest człowiekiem. Czy Hosi dopuszcza możliwość, ze jakiś inny byt poza człowiekiem może być osobą? Wcześniej Hosi napisał, ze bycie osobą jest cecha gatunkową. Ale np. Bóg nie należy do gatunku Homo sapiens sapiens. Jesli Hosi jest wierzący to czy Boga traktuje jako osobę? Jeśli tak to sam przeczy swojej definicji. [/quote]


Człowiek i osoba stają się synonimami,ale warunkowo,tzn:wtedy kiedy odnosimy te dwa pojecia do normy gatunkowej.W przypadku bezmózgowia bezzasadne jest w moim mniemaniu posługiwanie się terminem osoba natomiast człowiek jak najbardziej.Mozna uzywac oczywiscie pojęcia osoba w stosunku do innych podmiotów,z zastrzeżeniem że termin ten ma juz inne znaczenie, tzn:w przypadku zwierzęcia słowo to ma odniesienie do cech zmysłowo-instynktownych w przypadku człowieka/Boga do cech intelektualno-wolitywnych.