No, ja uważam za oczywistość coś dokładnie przeciwnego.


Do mnie pytanie? Technicznie wykonalne, narzędzie nazywa się mikrotom. A poważniej: ciekawość. Bez ciekawości ciosalibyśmy te pięściaki na sawannie i bylibyśmy mniej więcej szczęśliwi. A personalizm, jak go tutaj przedstawiacie, jest zwyczajnie nudny: dużo waty, mało treści. Może dlatego, że korzeniami sięga czasów, kiedy szczytowym osiągnięciem nauki było dzielenie przez dwa.

A konkretniej?


W tym wypadku:
Gatunek dotyczy ssaka z rodziny człowiekowatych,inaczej:człowieka

Plemnik i komórka jajowa nalezą do gatunku ludzkiego.Autonomicznie,ani plemnik ani komórka jajowa nie jest człowiekim.Pojęcie to dotyczy tylko zapłodnionej komórki jajowej.



Mój tekst brzmiał:
.Róznica miedzy zarodkiem,a jednostką w spiączce jest taka,że ta druga przechowuje informacje,a ta pierwsza jeszcze ich nie posiada.Stan aktualny w obywdu przypadkach jest taki sam:nie dokonują aktów osobowych takich samych,jak w przypadku osoby zdrowej którą wymieniłem powyżej.
Nie dokonują aktów osobowych takich samych jak w przypadku osoby zdrowej,czyli nie myslą i nie dokonują wyborów.


I co z tego jezeli nie może z tej informacji skorzystac.
W przypadku zarodka to bariera rozwojowa,a w przypadku istoty w spiączce to choroba.
Tak w jednym jak i w drugim przypadku istnieje zapora czasowa.


Budzi sie napisałem kursywą, a to oznacza stan nieaktywny osobowo,podobnie jak człowieka w spiączce.
Po drugie:
Osoba sie nie wykształca,tak jak piszesz, tylko uaktualnia w pewnym momencie swoje wrodzone mozliowsci,czyli jest aktualnie zdolna do aktów osobowych.
Po trzecie;
Bycie zarodkiem (zdrowym) nie wyklucza bycie osobą,a jedynie wyklucza dokonywanie aktów osobowych.Inaczej:Zarodek to osoba w pocżątkowej fazie rozwoju.
A czy to że:

Samochód bez silnika nie może jezdzic oznacza automatycznie że nie jest samochodem?

Problem polega na tym że:

Cały czas popełniasz bład dychotomii myslenia:

Dychotomia myślenia – błąd procesów myślowych wyróżniony przez Aarona Becka charakteryzujący się postrzeganiem różnych zjawisk tylko w skrajnych aspektach.

Według Edwarda de Bono dychotomia jest jedną ze skaz naszego tradycyjnego myślenia, ponieważ uniemożliwia dostrzeżenia całego spektrum danych zjawisk lub tego, co jest pomiędzy nimi.

Czyli że ów nieszczęsny penis wykształcił się jako penis, bo taki miał komplet możliwości do uaktualnienia w momencie zapłodnienia? Nie stało się tak na skutek przypadku w łonie matki, wskutek którego ciało "jego" bliźniaka wchłonęło ciało brata w życiu płodowym? Urodziłby się penisem bez względu na wszystko?


Zjeżdżaj z tym samochodem. Przede wszystkim silnik w samochodzie można wymienić na inny bez szkody dla maszyny. Z mózgiem ludzkiego*) organizmu tak się nie da, nawet jeśli będziemy wymieniać na idealną kopię (dlaczego?).
__________
* I nie tylko ludzkiego.

Kiedyś też wierzyłem że wszyzscy prócz mnie wierzą w dogamty.Wydawało mi sie nawet że odkryłem nową rzeczyswistość.Ale w pewnym momencie uswiadomiłem sobie, że ludzie dzielą się na dwie kategorie:Tych, którzy wierzą w dogamty i wiedzą o tym i tych ktorzy wierzą w dogamty i nie wiedzą o tym.Ty zapewne zaliczasz się do tej drugiej grupy.Jesteś jeszcze na etapie buntu i poszukiwań (dogmaty Erydy) stąd zapewne taka postawa.


Może i nudny.
Natomiast nie ma obecnie bardziej spójnego sytemu filozoficznego w tym zakresie.
Na przykłąd konkurencyjny Singeryzm ma tylko jeden plusik: nowoczesność.Redukcjoniuzm i aktualizm,to tylko dwa przykłady-filary tego aspójnego modelu.


Nie znam szczegółów tego przykładu,dlatego też trudno mi się odnieść do tego co tutaj napisałeś.




Kwestia dotyczy stanu aktualnego,a nie potecjalnego.

Tak jak samochód bez silnika nie może spełniać swojej podstwawowej funkcji jaką jest jezdzenie,tak samo zarodek nie może dokonywać wyborów ponieważ nie ma mózgu który uzdalnia go do przeprowadzaania takich operacji.Jezeli w pierwszym przypadku mamy do czynienia (nazywamy) z samochodem tak samo i w drugim zarodek nazywamy osobą,ale w poczatkowej fazie rozwoju.Unikam dychotomii,po prostu.

Zdolność zarodka do aktów osobowych jet jedynie mozliwością, która może, ale nie musi być zrealizowana - pod warunkiem, że dany organizm przestanie byc zarodkiem zresztą.

Analogicznie jest z dowolną możliwą parę plemnik-komórka jajowa, wychdozi zatem, że każdą należałoby uznawać za "osobę."



Dlatego moje pytanie nie dotyczyło plemnika ani komórki jajowej autonomicznie.




Tak, dokonują tylko niektórych. Niemniej - te, których dokonują stanowią o istnieniu osoby, bez nich byłoby to niemożliwe. Zarodek nie dokonuje żadnych.



Przechowuje ją właśnie po to, by skorzystać.



W jednym wypadku część aktów osobowych jest zawieszona, część realizowana. W wypadku zarodka - nie są realizowane żadne.

Twoje rozumowanie jest generalnie bardzo interesujące, bo wyglada na zaczyn jakiejś Wielkiej Teorii Unifikacji, w której np. wszystki organizmy żywe są martwe, bo przecież istnieje tylko zapora czasowa, natomiast każdy organizm posiada gatunkową zdolność do bycia martwym, przy czym nie jest to ledwie potencjalność, jak w wypadku aktów osobowych i zarodka, ale wręcz pewność.




Brak tu analogii, ponieważ sens ludzkich wytworów jest intencjonalny. Łyżka wielkości 12 metrów wciąż będzie nazywana łyżką, jedynie przez wspólnotę kształtu, pomimo kompletnego braku przypisanej łyżce funkcjonalności.

Ale ja nie twierdzę że zarodek jest aktualnie zdolny do aktów osobowych.
Tylko:
Zarodek to jednostka która ma naturalną (genetyczną) zdolność do czynów osobowych.
Zarodek to osoba która znajduje się w pocżatkowej fazie rozwoju z racji swoich predyspozycji naturalnych.`
Dalej;
Zarodek przestaje być zarodkiem i w określonym momencie uzyskuje zdolność do aktów osobowych.Natomiast ta zdolność jest determinowana genetycznie.
Gdyby zarodek nie był osobą w poczatkowym stadium rozwoju,nie mógłby w pewnym momencie uaktualnić aktów empirycznych.Jest tutaj ciągłość przyczynowo-skutkowa.


Zdolność zarodka do aktów osobowych jet jedynie mozliwością, która może, ale nie musi być zrealizowana -
No tak,jezeli ktoś dokona aborcji to rzeczywsicie nie będzie zrelizowana.Nie zmienia to faktu że zarodek był przed aborcją zdolny do aktów osobowych,ergo:był osobą w pocżatkowym stadium rozwoju.
Ty rozważasz możliowsci,a ja normę gatunkową.


Nie.
Taką mozliwą parę plemnik-komórka jajowa można co najwyżej nazwać: możliwą czy potencjalną osobą.
Dopiero po spełnieniu warunku jakim jest zapłodnienie,mozna nazywać daną istotę osobą w poczatkowej fazie rozwoju.



Nie dokonują żadnych aktów swiadomych w takim znaczeniu jak osoba zdrowa.
Tak więc jest to tylko quasi-osoba.

A zarodek, co jest rzeczywiscie faktem, nie dokonuje żadnych, co nie oznacza że należy go wykluczyć z kategorii osoba,oczywiscie w poczatkowym stadium rozwoju.Moja definicja uznaje determinant zarówno gatunkowy jak i czasowy,(obiektywizm) natomiast Twoja niestety nie.Na tym polega zasadnicza róznica.



Powiem tak;
Staram sie w swoimi definicjami objąć jak najszerszy obszar unikając w ten sposób dychotomii, co wydaje mi się bardziej obiektywne od zastałego,skostniałego systemu myslenia.

natomiast każdy organizm posiada gatunkową zdolność do bycia martwym, przy czym nie jest to ledwie potencjalność, jak w wypadku aktów osobowych i zarodka, ale wręcz pewność.

W przypadku bycia martwym jest to gatunkowa konieczność.
W przypadku zarodka, jest to uogólnienie, bazujące na normie gatunkowej, bez rozstrzygania poszczególnych przypadków.


Czyli nazywamy ludzkie wytwory nie tylko przez funkcje,ale również przez kształt.
Dlatego też w przypadku zarodka,ten kształt to gatunkowa zdolność.(osoba w poczatkowej fazie rozwoju).Tak więc zasadne jest okreslać rzeczownik przymiotnikiem, azeby móc precyzyjnie zdefiniować daną kwestię,np:osoba chora,stara,nieprzytomna,nieswiadoma,poczatkowa spiąca itd.W kazdym przypadku rdzeń jest ten sam.

A jezeli przyjmę Twoja strategie wykluczania, to należy powiedzieć, że osoba w spiączce nie moze byc nazywaną w ten sposób,ponieważ jej umysł nie funkcjonuje tak jak istoty zdrowej.
Jest to jedynie organizm w stanie spoczynku,o pewnej,niedookreslonej funkcji.Organizm nie osoba.Tak wieć to co napsiałeś że spełnia jakieś tam funkcje jest zwyczajnie naciagane.Inaczej: nie jest osobą.

Takim intencjonalnym sensem jest nazywanie raz dziecka w łonie matki płodem, a innym razem dzieckiem.
Przykładem szum medialny w sprawie śmierci bliźniąt w łonie matki , czyli dzieci, spowodowanej błędami sztuki medycznej.
Gdy sprawa dotyczy aborcji nie mówi się o śmierci dziecka lecz o usunięciu płodu.
Ciekawe rozdwojenie myślenia, prawda

Że co przepraszam???

Ja rozważam stan realny, czyli aktualny. Możliwościami zajmujesz się Ty. To Ty domagasz się, by nazywać zarodek "osobą", bo jest możliwość, że nią zostanie.



Czyli - identycznie jak w wypadku zarodka.



To teraz jeszcze może wyjaśnij dlaczego.



Co to takiego? I jak sądzisz, jak o Twoim rozumowaniu świadczy konieczność wymyślania coraz to nowych kategorii?



Czyli - odklejone od realności, bo realia to konkretne przypadki.

Stąd prawdopodobnie nasza różnica zdań - skoro ja operuję na obiektach realnych, a Ty na uogólnieniach, kategoriach - naturalne, że otrzymujemy różne wyniki. Nic dziwnego, że mój sposób rozumowania wydaje Ci sie skotniały - fakt, z konkretami nie można robić takich wygibasów jak z uogólnieniami.

Aha - rozumiem, że ustalilismy, że wszystkie żywe organizmy są martwe, czy tak?



Zarodek nie jest ludzkim wytworem, dlatego też Twoje "dlatego też" jest tu nie na miejscu.



Funkcja jest określona, nie wiem więc o co Ci chodzi. Osoba istnieje, znajduje się w określonej sytuacji. Struktura osobowa istnieje, spełnia swoją podstawową funkcję. Czego byś jeszcze chciał?

Kotmaty. Zresztą nigdy nie byłem szczególnie bogobojnym dyskordianinem, a absolutyzacja chaosu jest, szczególnie w Polsce, mocno niewygodna.


A jak jest z jego [terminu brak] adekwatnością wobec empirii? Urojenia też bywają spójne, nawet bardzo, i tylko taki z nimi kłopot, że nie opisują rzeczywistości, nawet intersubiektywnej, a wyłącznie wyobrażenia rojącego sobie.


Rany boskie. No urodził się niemowlak z drugim fiutem na plecach. Rzeczony narząd usunięto chirurgicznie i zapewne zniszczono jako odpad biologiczny. Koniec szczegółów.


Robienie z siebie tłuka bywa przydatną strategią negocjacyjną. Spróbujmy więc:

- zjeżdżaj z tym samochodem. Przede wszystkim samochód jest maszyną, w której każda część może zostać wymieniona na inną bez szkody dla działania całości. Ciało natomiast jest organizmem, w którym wymieniać można atomy, wymieniać można pojedyncze komórki, da się wymieniać nawet narządy, ale nie da się wymienić mózgu. Dlatego nie można przeprowadzić analogii między jednym i drugim.


Mhm, czyli chodzi tylko o konwencję. Empiria niczym, konwencja wszystkim, głos empirii słabszy od pisku. Dlatego właśnie pożegnałem się z dyskordiaństwem: kulturowy marksizm to nie jest to, co chciałbym wyznawać.

Zdolność zarodka do aktów osobowych jet jedynie mozliwością, która może, ale nie musi być zrealizowana - to jest twoja teza wyjsciowa która eksploatujesz bez umiaru.

Rozwazasz stan realny?

Dlaczego nie odnisłeś się do mojej definicji?
Jescze raz:zarodek to osoba w początkowej fazie rozwoju.Jak bariera stoi na przeszkodzie azebyś uznał tę definicję za zasadną?



Abstarkcyjna Komórka jajowa i plemnik przed zapłodnieniem, jest tym samym co komórka i plemnik po zapłodnieniu.Czyli obydwie posiadają status człowieka.No musze przyznać że rzeczywiscie rozważasz stan realny.



Czego Ty nie rozumiesz?
Dopiero po zapłodnieniu mamy do czynienia z gotowym gatunkowo człowiekiem mającym potencjał do zrealziowania aktów oosbowych.Tak trudno to pojąć?


To jedynie quasi kategoria skonstruowana w odpowiedzi na Twój argument.
Osoba w spiączce może to samo co osoba zdrowa,tak?
Jezeli nie, to nie można zastosować takiego samego pojęcia.Koniec kropka.


I jakie to realnosci?I o czym mają niby swiadczyć?Konkretnie poproszę.


Zarodek tez jest obiektem realnym-kazdy.


Niestety nie ustaliliśmy.To kolejny odrealniony wygibas.


I tak nie ma to w tym wypadku żadnego znaczenia.Dla konkluzji co oczywiste.


Może mysleć,dokonywać wyborów tak samo jak osoba zdrowa?
Jezeli nie,to nie jest osobą.

W tym wypadku nic już nic ci nie pomogą wygiabsy w stylu struktura osobowa istnieje czy podstawowa funkcja.Odrealnione to jakieś



A to zależy co przez to rozumiesz.


Aha no to teraz wszystko jasne



A mozna różę przyrównac do kobiety?
Chyba nie,bo to jest jednak roslinka,a to człowiek Ileż tu jest róznic,ho,ho.

Jak se zachce to znajde analogie zasadne i bezzasadne.To tylko zależy od mojej wyobrazni.
Ale:
Analogia dotyczy kwestii mózg/silnik czyli czynników zasadniczych dla funkcjonowania zarówno maszyny jak i człowieka.Czysciutka analogia.

Ale w dalszym ciągu nie ma odpowiedzi na pytanie, czy samochód bez silnika nie jest juz samochodem.Podobnie jak z tym zarodkiem bez mózgu którego koledzy wykluczają z kategorii osoba w poczatkowej fazie rozwoju.(zeby nie było wątpliowsci).

Wybaczcie, że się wtrącam, ale ta dyskusja przypomina mi rozmowę węża z Ewą w raju. Sprawa dotyczyła drzewa, które tam rosło .

Zło zawsze szuka usprawiedliwienia podłości jakiej dopuszcza się względem drugiego człowieka...czy samego Boga.

Trafnie ujmuje to C.S. Lewis w maleńkiej książeczce "Listy starego diabła do młodego".

Samochód bez silnika nie jest samochodem bo samochód został zdefiniowany jako pojazd silnikowy. Oczywiście można to słowo zdefiniować inaczej np. tak by obejmowało pojazdy i z silnikiem i bez. Ale taka definicja traci sens i użyteczność bo jest zbyt szeroka i obejmuje dwie różne klasy bytów - te z silnikami i te bez. Byty należące do tych klas różnią się istotnie od siebie i budową (silnik lub jego brak) i możliwościami (samodzielne poruszanie się lub nie). Te różnice sprawiają, że musimy wprowadzić i tak nowe definicje w ramach tak szeroko rozumianego samochodu i rozróżnić przy ich pomocy byty z silnikiem i byty bez silnika.

A Bóg usprawiedliwienia żadnego nie szuka, tylko robi co chce, ponieważ jest Bogiem?

Super, dla mnie bomba. Wybieram zło w takim razie, które można przegadać, jak się jakiś głupszy diabeł trafi.


Doczekam się odpowiedzi na moje pytanie, czy mogę uznać że "głupszy diabeł" się trafił? : ]


Czyli jeśli wymienię silnik w samochodzie, to będę miał inny samochód, a nie ten, co przed wymianą? Numery seryjne silnika są numerami seryjnymi samochodu?


W zasadzie można, nie wchodząc w szczegóły. Jeśli jednak uprawia się przyrodoznawstwo, trzeba wytłumaczyć kobiecie, jaką funkcję biologiczną pełni kwiat róży i liczyć się z tym, że dostanie się w twarz.

Odpowiadam: taka, że zarodek nie jest zdolny do żadnych działań osobowych.



?


Nic nie pisałem ani o statusie człowieka, ani że są tym samym.



I co z tego? Przed zapłodnieniem natomiast mamy do czynienia z astronomiczną liczbą kombinacji plemnik/komórka jajowa, również mającymi potencjał zrealizowania aktów osobowych.



W rzeczy samej: ów konkretny zarodek nie ma żadnej zdolnosci do czynów osobowych. Dopiero odejscie od konkretu, uogólnienie, zaliczenie w poczet gatunku pozwala Ci przypisywać mu coś, co w żaden sposób nie wynika z jego realnie posiadanych cech.

Jesteś może jakimś rodzajem sztucznej Inteligencji? Bo w innym wypadku powinieneś wiedzieć z własnego doświadczenia jak to działa u osób ludzkich i darować sobie uniki. Napisałem: podstawowa funkcja, ponieważ zachowywanie tożsamości jest w rzeczy samej głównym wyznacznikiem bytu osobowego, umożliwiającym w ogóle istnienie jako jednostka autonomiczna.



De facto nie jest samochodem, choć niemal w każdym wypadku zostanie rozpoznany jako samochód, bo po prostu brak w języku adekwatnego określenia.