I nie takie jest jej zadanie. Odnosi się do zupełnie innej sfery naszego życia. Oznacza to, że zakres zainteresowań tych dwóch dziedzin jest rozłączny - czyli nie jest sprzeczny. Gdzie jest więc ta sprzeczność, którą postulowałeś?



A właśnie, że się tak dochodzi. Zanim coś się stanie elementem wiedzy naukowej to najpierw istnieje jako hipoteza - czyli domniemanie badacza mniej lub bardziej uzasadnione. Jednak właściwym elementem tej wiedzy staje się dopiero gdy zostanie zweryfikowane za pomocą metody naukowej, czego akurat wiara religijna nie wymaga.



W sumie to tak. Aczkolwiek sensowność wierzenia w określone treści religijne jest regulowane subiektywną opinią każdej osoby.



Uważam, że takie sformułowanie tego problemu jest dość niefortunne. Ja mówiłbym o dezaktualizacji wiedzy naukowej w oparciu o nowe odkrycia. Dopóki wiedza naukowa jest niepełna (a taka jest obecnie i pewnie będzie przez wiele lat) to każdy jej element może zostać zweryfikowany negatywnie.

Snafu !



Otóż nie .
Wiara religijna , a założenie naukowe to dwie zupełnie różne rzeczy .

Wiara religijna to pewnik przyjmowany nie tylko bez potrzeby , czy bez uzasadnienia , ale wręcz mimo przeczących mu faktów .

Założenie naukowe to tylko robocza hipoteza , przyjmowana warunkowo i wymagająca weryfikacji zgodnie z procedurą nauki .


Nauka i wiara są niekompatybilne , bo opierają ię na przeciwstawnych założeniach .
Nauka opiera się na założeniu , że cudów niema , a wszystko jest wyjaśnialne na drodze określania logicznej spójności z obiektywnie powtarzalnymi obserwacjami .
Religia opiera się na założeniu , że świat jest pełen cudów , jest logicznie niespójny a jego poznanie jest dostępne tylko na zasadzie ślepej wiary w objawienia przywódcy religijnego .

Wiara opiera się na wierzeniu ,a nauka na myśleniu .
Myślenie to zaprzeczenie wierzenia .

Może zostać zweryfikowany negatywnie - nie można się niezgodzić .
Tyle że wiedza naukowa jaka by nie była , dzięki stosowanym procedurom jest JEDYNYNĄ DOSTĘPNĄ nam postacią wiedzy .
Wiedza naukowa to najbardziej uzasadniony pogląd w oparciu o obiektywnie powtarzalne doznania .

Natomiast z samego faktu , że wiedza naukowa [ w sumie niepotrzebnie pisze "naukowa" - bo innej niema ] najlepiej sprawdza się w dochodzeniu prawdy [ jest najskuteczniejsza ] można [ i trzeba ] wysnuć wniosek , że założenia na których się opiera są słuszne .
Czyli cudów niema .

Wiara zawsze jest przyjmowana z zaistnieniem potrzeby, z uzasadnieniem i nie przypominam sobie aby jakiekolwiek odkrycie naukowe zaprzeczyło choćby istnieniu Boga.


Oj chyba nie na tym polega wiara
Popełniasz błąd uważając religię za narzędzie poznawcze - jest nim tak samo, jak koparka służy do drapania się po plecach. Każdy poważniejszy system religijny jest wewnętrznie spójny i niezależny od narzędzi poznawczych rzeczywistości - naukowcy też bywają często ludźmi wierzącymi.

Np. w Japonii jest bardzo mało osób pozbawionych wszelkiej wiary a większość osób wierzy w i praktykuje nie tylko jeden ale dwa a nawet więcej systemy religijne. Jak wiadomo Japonia jest jednym z najbardziej cywilizowanych i "znaukowionych" regionów świata - widocznie jakoś im to nie koliduje. Religiami dominującymi w Japonii są buddyzm i shintō, występują także konfucjanizm i taoizm.

Filippiarz !



No tak , jest przyjmowana na zasadzie subiektywnej zachcianki , będącej jedynym uzasadnieniem .

Niema też żadnego odkrycia zaprzeczającego istnieniu krasnoludków , czy fafkulców . Poprostu krasnoludki , fafkulce i bogowie są zbędni dla rozumienia i przewidywania otaczającej nas rzeczywistości .

Dowodem na istnienie boga jest jego nielogiczność [ boga jako wszechistoty ] , nielogiczność , czyli niemożliwość występowania w strukturze naszej rzeczywistości .



Ja niemam takich ciągot [ uznawania religii za narzędzie poznawcze ] , to raczej domena wierzących .
Mnie zaś nie chodzi o nic innego , poza tym by ten fakt uświadomiść że religia nie jest narzędziem poznawczym [ nie jest źródłem wiedzy ] , a jedynie formą intelektualnego onanizmu .



Nieprzecze .
Zauważam jednak że takie postępowanie jest niespójne , bowiem oparte na przeciwstawnych założeniach [ przyczym tylko jedno z nich jest uzasadnione skutecznością procesu poznawczego ] .
Dlamnie jest to coś analogicznego do schizofrenii paranoidalnej , jeśli nie jej postać .



Tutaj [ http://pl.wikipedia.org/wiki/Ateizm ] uznają za ateistów ok 65 % społeczeństwa Japonii . Czyli wychodziło by że Japonia jest jednym z bardziej ateistycznych państw świata .
Z całą pewnością natomiast idea osobowego jedynego boga , rozumianego jako wszechistota nie jest tam popularna .

Nie mówiłem o osobowych bogach, tylko o religii i systemach wierzeń nieweryfikowalnych naukowo.

Według Wiki http://en.wikipedia.org/wiki/Japan przynajmniej 84% populacji wyznaje równocześnie shintō i buddyzm, istnieją również ludzie wyznający wyłącznie jedną z nich, lub inne - nigdy nie spotkałem się z przypadkiem aby statystyki podawały więcej niż 5% osób nie związanych z żadną wiarą/religią w Japonii. To jest bardzo religijny kraj

Filippiarz !



W tym zestawieniu [ tabelarycznym ] jest przy Japoni gwiazdka , zwaracająca na to uwagę - rozumiem więc że twórcy zestawienia byli tego świadomi i uwzględnili to podając wartość niewierzących .



Cóz , zależy co kto rozumie przez wyznawanie .
Byćmoże niektórzy byli by skłonni uznać mnie za wyznawce katolicyzmu , bo apostazji nie dokonałem i okazyjnie na jakieś obrzędy [ śluby , pogrzeby ] chodzę .

Skoro ja powołując się na wikipedie podaje proporcje : 65 niewierzący - 35 wierzący , a ty w oparciu o to samo źródło 85 wierzący 15 niewierzący , to po uśwrednieniu naszych danych wychodzi : 40 % niewierzący - 60 % wierzący .
Czy jesteś gotów zgodzić się na taki konsensus ?

Z drugiej strony u nas wierzących jest niby 95 %, a Rydzyka popiera tylo 15 % - zastanawiam nie więc w co wierzy ta różnica .
Wszycy razem zaś solidarnie mają gdzieś siódme przykazanie [ no może ciut przesadziłem ].
Bo czym innym jest wierzyć , a czym innym deklarować wiare .

Z punktu widzenia statystyki rozkład każdej cechy w populacji wraz ze wzrostem liczebności próby zmierza do rozkłady normalnego [ symetrycznego - 50/50 % ] .

Sądze więc że gdyby dobrze zmierzyć , to wyszła by względna równowaga [ ilościowa ] między wierzącymi/niewierzącymi .

Mieszasz pojęcia i wartości danbog - 85% wyznaje dwie religie, tych po prostu wierzących w coś jest więcej.
Niemniej oczywiście ciężko jednoznacznie określić głębokość tej wiary...
Opiekun mojej grupy medytacyjnej spędził kilka lat w japońskim klasztorze - jak go kiedyś spotkam to zapytam o jeg wrażenia pod tym względem, bo mnie to zaciekawiło, ale na uśrednianie danych religijności buddystów i shintoistów na podstawie statystyk wiary w osobowego Boga nie mogę się zgodzić z prostego względu - te dwie rzeczy nie mają ze sobą nic wspólnego

Oczywiście, zgadzam się. Zwróć jednak uwagę do jakiego fragmentu postu Innego_punktu_widzenia był to komentarz:



Uznałem, że chodzi mu o wiarę rozumianą jako określone przekonanie a nie o wiarę w sensie religijnym, tak więc w takim samym sensie użyłem jej w moim poście.



Oczywiście, że jest potrzeba i uzasadnienie. Spójność doznań i światopoglądu.

A faktów przeczących nie ma.



Owszem, odniosłem się do tego powyżej.



To co napisałeś raczej jest związane z naturalizmem ontologicznym, który faktycznie sprzeczny z teizmem.

Jednak nauka opiera się na naturalizmie epistemologicznym. Ona dąży do wyjaśnienia świata bez odwoływania się do cudów, wyjaśniając wszystko na drodze określania logicznej spójności z obiektywnie powtarzalnymi obserwacjami itd.

Można przyjąć naturalizm epistemologiczny a równocześnie nie przyjmować naturalizmu ontologicznego i nie popadać w sprzeczność. Przyjęcie naturalizmu ontologicznego (zdaje się, że Ty opierasz się na tym stanowisku) jest równocznaczne z przyjęciem naturalizmu epistemologicznego, natomiast nie ma takiej relacji w drugą stronę.

Tak więc nie ma sprzeczności naturalizmu epistemologicznego z systemami teistycznymi. Poznawanie świata za pomocą metody naukowej nie musi stać w sprzeczności z wiarą religijną.



1. Wiara nie musi być niespójna logicznie.
2. Nie tak wygląda poznanie świata w wykonaniu wierzących, na to uwagę też Ci zwrócił filippiarz.



Twierdzenia jak najbardziej nieuzasadnione, szczególnie, że z tego co widzę powyżej masz bardzo wypaczone zdanie na temat widzenia świata przez wierzących.

Filippiarz !



Sorki , byłem nieuważny czytając .

Zatem twoje dane : 90 wierzący / 10 niewierzący .
Moje dane : 40 wierzacy / 60 niewierzacy .

Uśrednienie : 65 wierząc / 35 niewierzący .

Czy teraz może być ?



Gdybyśmy traktowali jako wiare tylko przekonanie o istnieniu osobowego boga , to w japoni było by tego chyba poniżej 10 % .
Nasze dane dotyczą religii wogóle [ nazwet tak różnej od powszechnych u nas ] .

Snafu !



Dlatego ja , by nie wpadać w tego typu błędy znaczeniowe używam pojęcia wiary TYLKO w odniesieniu do religii .

W nauce mówie o roboczych założeniach , hipotezach .

Wierzący często mają zwyczaj łączenia tych dwu zagadnień w jedno [ ignorując różnice ] , by sprawiać [ kłamliwe ] wrażenie że wiara jest do czegoś potrzebna naukowcowi .



Jedyna potrzeba to psychologiczna zachcianka , będąca równocześnie jedynym uzasadnieniem .

Faktem natomiast jest to , że założenie nieistnienia boga skutkuje procesem poznawczym .
Założenie przeciwne skutkuje idiotyzmami .



Obawiam się że brak mi wiedzy , by zrozumieć twoją odpowiedź .
Badź łaskaw wyrazić ię konkretniej , dlaczegóż to nauka miała by się opierać na tzw naturaliźmie epistemologicznym ?

Dla mnie sprawa jest prosta .
Jeśli coś ma być poznawalne na drodze analizy logicznej [ logicznej spójności ] , to cudów być nie może .
Wychodząc od obiektywnie powtarzalnych obserwacji jesteśmy w stanie wszystko wymyśleć na zasadzie logicznych spójności z obserwacjami .
To jedyny sposób .



Wiara to spójny zestaw przekonań , tyle że nie przystających do doznań otaczającej nas rzeczywistości .

Wierzący poznają świat w takim stopniu w jakim rezygnują z wiary , na rzecz myślenia .

Dlatego postęp naukowo-techniczny to w większości wynik działań swpółczesnych - pozbawionych religijnego balastu .



Chciałbym byś miał racje . Obawiam się jednak że jej niemasz .

Twierdze , że niema osób zupełnie wierzących [ chyba że w zakładach dla obłąkanych ] . Większość wykazuje przejawy myślenia w stopniu umożliwiającym funkcjonowanie w społeczeństwie , tyle że rezerwuje sobie pewne kwestie w których postępuje bezmyślnie [ na zasadzie wiary ] . Im więcej tych "obszarów" tym większa dysfunkcja osobnika .

Okej, to przynajmniej to mamy wyjaśnione.



Spójność doznań stanowi podstawę budowania wizji świata a nie psychologiczną zachciankę.

Sam z resztą o tym pisałeś, tyle że w innym wątku.



Jest to oczywista nieprawda. Zwróć uwagę kiedy można mówić o nauce w wydaniu współczesnym (tzn. z założeniem naturalizmu). Wiedza i poznanie świata rozwijało się przez cały czas zanim to nastąpiło.



Ona się po prostu na tym opiera, to jest natura nauki. Dąży do wyjaśniania świata bez odwoływania się do zjawisk nadnaturalnych - naturalizm epistemologiczny.



Niekoniecznie. Cuda nie muszą naruszać praw logiki.



Nie ma czegoś takiego jak doznania otaczającej nas rzeczywistości.

Są doznania i rzeczywistość, przy czym zazwyczaj zakładamy (w sposób bardziej lub mniej uzasadniony) że nasze doznania mają coś wspólnego z rzeczywistością.

Wiara i moje przekonania religijne są w stu procentach zgodne z moimi doznaniami i równocześnie są niesprzeczne z tym co uważamy za obiektywną rzeczywistość.



Twierdzenie jak najbardziej nieuzasadnione biorąc pod uwagę tysiące lat rozwoju cywilizacji.



Osobiście się nie zgodzę. Według mnie dzisiejsze tempo rozwoju społeczeństw oraz nauki jest przede wszystkim wynikiem tego, że szybciej wymieniamy informacje.

Zwróć uwagę, że nasz świat jeśli chodzi o rozwój zaczął tak naprawdę przyspieszać jeszcze przed "wyrugowaniem" Boga z nauki. Przy czym wyjaśnienia określonych zjawisk nie odwołujące się do bytów nadnaturalnych istniały już w starożytnej Grecji.



Tylko, że nie ma podstaw aby mówić tutaj o jakiejkolwiek dysfuncji (oczywiście pomijam tutaj zjawiska mieszczące się w definicji zaburzeń psychicznych).

Snafu !

Niestety muszę wyjechać na kilka dni , i pewnie nie będę miał dostępu do kompa . Pozwole sobie podjąć wątek po niedzieli .

Pozdrawiam .

Ale przyznacie, że nauka nie może, a nawet nie ma prawa w żaden sposób potwierdzić lub udowodnić istnienia boga ?

Według mnie nie. Nie ma do tego podstaw.