Gdyby tak było w rzeczywistości, ateizm nie miał by racji bytu. Podobnie jak inne konkurencyjne religie takie jak islam.


Możesz się odwoływać. Ale najpierw ustalmy czy taka rzeczywistość istnieje. Ja twierdze że nie, bo nie ma na nią żadnych dowodów.



Nie da się ukryć.


To samo mogę powiedzieć o tobie.
Wierzysz w Boga bo wierzysz, tzn nie akceptujesz dowodów bo ich nie potrzebujesz - jest to myślenie mi całkowicie obce.


Trudno żebym zakładał ze macie rację - ta rozmowa nie miałaby sensu.

To co napisałęm jest prawdą i nie wyklucza ani istnienia ateizmu ani istnienia religii "konkurencyjnych".

Za życia człowiek może, ale nie musi osobiście doświadczyć działalności Boga a eschatologia odnosi się tego co się dzieje z człowiekiem po śmierci.



Tylko, jak zaznaczyłeś już w pierwszym poście oczekujesz dowodów naukowych. Czyli chciałbyś abyśmy za pomocą naturalizmu metodologicznego wykazali Ci istnienie zjawisk i bytów nadnaturalnych.



Tylko, że ja nie krytykuje naturalizmu z pozycji nadnaturalizmu. Właśnie dzięki temu, że widzę swoje modele myślowe i staram analizować się je na bierząco.

Poza tym o jakich dowodach mówisz, których niby nie akceptuje?



A teraz ma sens? Proponuje alternatywną dyskusję: załóżmy, że Bóg istnieje i pogadajmy o tym jak bardzo się mylisz.

Według mnie aby była sensowna musiałbyś dopuścić możliwość odwoływania się do założeń i twierdzeń teizmu związanych z nadnaturalizem.

Czasem mam wrażenie że rozmowa z teistami przypomina zabawę dzieci:
ateista: Mam dowody na nieistnienie Boga!
teista: Nie masz!
a: Mam! Oto one: ...
t: Nawet się nie wysilaj, nasz Wielki Latający Potwór Spaghetti nie może być obalony przy pomocy żadnych dowodów.



Chciałym żebyś pokazał mi tę dziedzinę rzeczywistości naturalistycznej, która jest obserwowana naukowo, ALE może być wyjaśniona jedynie nadnaturalistycznie.
Dobry przykład: proroctwo (jak to z tym tsunami)
Zły przykład: objawienie (możliwość kłamstwa, matactwa itp)

Tylko, że w tym wypadku to Ty jesteś dzieckiem.

To Ty zaproponowałeś dyskusję w której zasady zakazują obrony teizmu za pomocą argumentów z zakresu teizmu. Sam zaznaczyłeś, że dopuszczasz tylko te argumenty, które nie zawierają wyjaśnień teistycznych.



Coś Ci się chyba pomieszało:
To Ty przyszedłeś tutaj i skonstruowałeś argumenty i każesz szukać naturalistycznych odpowiedzi. I to Twoja broszka aby wykazać zasadność swoich roszczeń. To nie ja kombinuje jak tu obalić naturalizm tylko Ty jak tu wziąść się za nadnaturalizm.

Ponadto powinienieś się zastanowić nad sformułowaniem swojego wymagania, bo jest delikatnie mówiąc nonsensowne. Przy czym wymagasz czegoś czego nikt nigdy nie obiecał Ci się dostarczyć.

Możesz wierzyć w to co jest albo nie. Twoja sprawa. Ja Ci się nie mieszam do Twojego światopoglądu, nie zamierzam go obalać. Oczekuję jedynie, że kiedy masz coś do mojego, to zajmiesz się nim racjonalnie a nie z założeniem założeniami wykluczającymi polemikę.

Bo na razie masz propozycje dyskusji na założeniach, które nie pozwalają obalić Twoich twierdzeń. Jednak z drugiej strony te same założenia powodują, że Twoje argumenty nie mogą nawet ruszyć teizmu.

No dobra, więc jakie są te argumenty z dziedziny teizmu? Serio pytam.

Tzn. chodzi o różnego rodzaju wyjaśnienia związane z prawdami wiary oraz filozofią chrześcijańską, które wykraczają poza naturalistyczną interpretacje świata.

Jeśli tego typu twierdzenia jesteś w stanie uznać za sensowne argumenty (choć niekoniecznie Cię przekonywujące) wówczas nie widzę problemu w racjonalnej dyskusji.

Jestem je w stanie uznać, pod warunkiem, że mnie przekonasz, że autor tych argumentów nie kłamał, nie miał przewidzeń, tj. istnieją metody sprawdzenia jego słów.

A w jaki sposób chcesz sprawdzać prawdy wiary pochodzące z objawienia wykraczające poza naturalistyczny opis? My je zazwyczaj bierzemy je na wiarę i oczekujemy, że się sprawdzą po naszej śmierci.

Taka jest natura wiary. Jeśli chcesz z nią dyskutować musisz brać to pod uwagę. A to, że Ty nie jesteś do tego przekonany świadczy jedynie o tym, że jesteś niewierzący a nie, że z tymi twierdzeniami jest coś nie tak.

Ja rozumiem, ale jak oddzielasz tych, którym wierzysz od tych co wciskają kit. Dlaczego Jezus i raj, a nie Mahomet i 72 dziewice (względnie 72 winogrona)

Odpowiem Ci bezczelnie pytaniem na pytanie:

A po czym Ty odróżniasz teorię naukową która jest wiarygodna od tej, która nie jest wiarygodna gdy masz do czynienia tylko z publikacjami naukowymi "za" i "przeciw"?

Wcale nie jest to bezczelne tylko dość trafne.
Jeżeli faktycznie dana kwestia nie jest rozstrzygnięta to... czekam na rozstrzygnięcie nie zajmując żadnego stanowiska. Nie bez znaczenia jest również reputacja badaczy (poprzednie badania i sukcesy) oraz periodyk w którym tekst jest zawarty (4wymiar itp odrzucam na wstępie).

Tutaj przede wszystkim odwołujesz się do działań osoby, jej autorytetu i rangi pisma. To opiera się także na pewnym założeniu, że naukowcy generalnie gadają do rzeczy.

Możemy jednak do tego podejść z wykęcony sceptycyzmem. Goście mogą Cię kłamać, ponieważ na badania idzie kasa. Dyskusje to tylko zasłona dymna za którą oni sobie fajnie żyją. Te eksperymenty, które mi pokazywałeś to może być tylko show. Tak jak na serialu CSI - jest maszyna, coś mryga, coś buczy i wychodzi wynik opracowany przez scenarzystę. Czy to jest możliwe? Pewnie tak, na pewno znajdą się też ludzie, którzy powiedzą, że nawet prawdopodobne.

A jednak im ufasz. I według mnie jest to racjonalne, w zasadzie nie mam zielonego pojęcia o tych eksperymentach, o których mi pisałeś, ale nie widzę powodu dla którego miały by być ściemą.

I teraz o mnie.
Ja nie mam uprzedzeń ani w stosunku do naturalizmu ani nadnaturalizmu. Uważam, że moje zdolności i algorytmy poznawcze nie ograniczają struktury wszechświata.

Wiem, że pierwsi chrześcijanie wierzyli. Wiem, że oddawali za to majątki. Wiem, że oddawali za to życie. Wiem, że ich wiara przynosiła owoce. Na tej podstawie sądzę, że coś w tym było. Że spotkanie się pewnej grupy z Jezusem było zdarzeniem naprawdę wyjątkowym.

Ty odrzucasz ich jako wiarygodnych ponieważ naturalizm leży gdzieś u podstawy Twojego światpoglądu. U mnie nie leżał, więc nie miałem podstaw aby im nie wierzyć. Teraz uważam nadnaturalizm za właściwy, ale wynika on jedynie z zaufania do pewnych ludzi.

Możesz napisać, że oni mogli się mylić, mogli kłamać itp. Jednak to samo mogę napisać o naukowcach. Iść w paranoiczne teorie spiskowe i wymagać dowodów, które po prostu nie są możliwe do spełnienia.

To komu ufasz zależy od Twoich poglądów, które budowały się wcześniej (zanim zaufałeś) przy czym spora część z nich zapewnie jest nieświadoma.

To nie jest tak. Na świecie są miliony badaczy rozlokowanych w konkurujących ośrodkach badawczych. Tysiące ludzi niezależnie od siebie zajmują się jakimś problemem, jeżeli gdzieś jest błąd to jest on wyłapywany.
Natomiast z Twoim nadnaturalistycznym poglądem na świat jest taki problem, że nie dość że jest tylko jedno źródło (natchnienie jakiejś jednej osoby) i nie można tego zweryfikować w żaden sposób to są jeszcze inne kulty które zarzucają chrześcijaństwu kłamstwo (m.in. islam).

Z tych właśnie powodów nie uważam by naturalistyczne i nadnaturalistyczne przestrzenie był równouprawnione. Sądzę, że ta druga przestrzeń jest tylko złudzeniem - zaskakujące jak wiele ma ona wspólnego z pustynnym mirażem. Jedna osoba widzi go, nikt nie może potem tego sprawdzić , bo miraż znika, prawdy zaś dowiemy się dopiero po przejściu pustyni...

Chodziło mi jednak nie o to czy teoria jest prawdziwa, ale o to czy dyskusja jest prawdziwa. Ufasz, że tak, że istnieje coś takego jak "wyłapywanie błędów".

Dlaczego ufasz? Bo to jest zgodne z Twoimi poglądami, przekonaniami, wartościami itp. itd. I tak samo jest w każdym przypadku zaufania komuś czy czemuś.



Zaraz, czyżbyś stawiał wierze zarzut, że w nią się wierzy?

Poza tym tych osób było i jest wiele. Co więcej judeochrześcijaństwo samo w sobie spójnie daje odpowiedź na te postawione przez Ciebie "problemy". Więc skoro daje spójny obraz rzeczywistości uwzględniający te zagadnienia to dlaczego nie mogłoby być prawdziwe?



A ja właśnie nie uważam by naturalistyczne i nadnaturalistyczne przestrzenie był równouprawnione. Sądzę, że ta pierwsza przestrzeń jest tylko złudzeniem - zaskakujące jak wiele ma ona wspólnego z pustynnym mirażem. Jedna osoba widzi go, nikt nie może potem tego sprawdzić , bo miraż znika, prawdy zaś dowiemy się dopiero po przejściu pustyni...

No cóż, przecież co człowiek to opinia.

Pytanie odnośnie Waszej dyskusji: czy można udowadniać istnienie jakiegokolwiek bytu, tezami, założeniami, które od tego bytu pochodzą?