oczywiście mam na mysli te wypowiedz sprzed posta z linkiem

Sam widzisz Sewerynie, dyskusja nie ma sensu.
No bo jeśli Pepe pisze:

to jaki jest sens dyskutować z kims kto jest zdeterminowany ?

Zresztą Twoi adwersarze - prócz wyznawania XIX wiecznego determinizmu - nie rozumieją o czym piszą. Na przykład w wypowiedzi Witolda czytamy:Witold utożsamia wolną wolę z możliwością manipulowania swoimi poglądami niezależnie od świata zewnętrznego, niezależnie od rzeczywistości !
Równie dobrze mógłby napisać "jesli masz wolną wolę spraw by 2x2=4"

Twoimi rozmówcami nie są ateiści - lecz anty-teiści. To nie pogląd, to religia.
DOprawdy Sewerynie, nie ma bardziej gorliwych, nieczułych na argumenty WYZNAWCÓW, niż wyznawcy religii anty-teistycznej.

Nie warto dyskutować - oni i tak nie rozważą tego co powiesz.
A jak będziesz miał rację w sposób zbyt oczywisty, bedą usiłowali Ci wmówić że twierdzisz co innego niż twierdzisz.
I będą radośnie dyskutować z poglądami, jakie sami Ci przypisali

Czy naprawdę chcesz tracić czas na takie dyskusje ?

Kiedyś pisałes tak:



Więc jeśli kiedyś byłeś wierzący, a teraz nie jesteś, to znaczy, że Twój umysł w kwestii wiary Cię zawiódł . Więc jesli umysł Cię zawodzi to nie powinieneś mu bezgranicznie ufać, bo po prostu robi Cię w bambuko.

Trafny komentarz,Seweryn!

Pepe;wtopa...
Co sie stało,ze tak zawróciłeś?

Cholera, to zrobienie tak żeby "2x2=4" wymaga wolnej woli? Mnie w podstawówce uczyli, że tak po prostu jest... ech człowiek się uczy całe życie...




Ale bzdura...




A kto komu wmawia wiarę w to, że świat powstał z niczego?

Ani trafny, ani wtopa.
Zapominacie, że są ludzie wierzący w Boga, a odrzucający Biblię.

Wiara jest w dużym stopniu również nauką. Związek wiary z nauką jest nie tylko przyzwyczajeniem ludzi od wieków, ale większość ewolucyjnych dokonań przyrody naszej Ziemi, zgadza się całkowicie z nauką Kościoła.
Dlatego łatwiej nam pokonać trudności dnia powszedniego będąc we wierze, z Kościołem, mając też jako taką wiedzę naukową, przyswojoną.
Polecam Ci szczerze książkę pt. PORADNIK ŻYWIENIOWY człowieka w XXI wieku. Przeczytasz i sam stwierdzisz jak blisko ze sobą są nauka
i nasz Kościół. Żyj w zgodzie z wiarą, Kościołem i nauką, a nadzieja
i optymizm Cię nie opuszczą.
Estera N. Toruń

Pozdrawiam

Tylko ze Kosciół przez cale sredniowiecze skutecznie blokowal rozwoj nauki... Teorii ewolucji tez nie bardzo chcial przyjac do wiadomosci...

Kościół był w tych czasach praktycznie jedynym sponsorem nauki.

MyBlueHeaven
Rozumiem że twierdzisz iż od około 476 r do około 1453, lub nawet 1492 jak wolisz, Kościół skutecznie blokował rozwój nauki. Co rozumiesz przez pojęcie rozwój nauki w epoce średniowiecza? O jakich naukach mówimy, jakie osiągnięcia blokowano i na koniec jakimi metodami blokowano ten rozwój? Oraz mogę prosić o kilka przykładów?

Z tą teorią ewolucji to również jest ciekawa sprawa, arguement raczej znany i stosowany, tylko ludzie zapominają że i dziś są wątpliwości wobec tej teorii (nie żebym był przeciwnikiem, poprostu pokazuje szerwszy obra rzeczywistości). Podobnie oczekiwanie że nagle po ogłoszeniu przez Darwina swojej teorii Kościół z radością uzna "to jest to na co czekaliśmy" jest dość dziwacznym pomysłem. Dlaczego Kościołowi zabiera się porawo do zapoznania się z tą teorią i przemyślenia jej implikacji dla wiary i życia ludzi na Ziemi? Tego nie rozumiem, to że dla nas dziś coś jest oczywiste, nie daje nam prawa poganiać naszych poprzedników i przodków w ich decyzjach.

Dowodem na to jest fakt ze przez prawie 1000 lat nauka nie rozwinela sie prawie wcale (pomijajac teologie i filozofie) a kraje arabskie wyprzedzily nas o lata swietlne.
to ze za radykalne poglady palono na stosie poprzedajac to "bezstronnym" (inkwizycja) procesem na ktorym oskarzonemu zadawano pytania a dajac mu czas na zastanowienie sie torturowano go.
Mowie o tym ze w 1299 roku Bonifacy VIII zabronił organizowania sekcji...

i dalej:

Konflikt z Kościołem katolickim


Zwolennik heliocentrycznej budowy świata i teorii Mikołaja Kopernika. 24 lutego 1616 roku Urząd Święty zlecił kwalifikatorom wydanie opinii o dwóch tezach.
„

"Pierwsza teza: Słońce stanowi centrum świata i jest całkowicie nieruchome pod względem ruchów lokalnych.

Cenzura: Teza ta została jednogłośnie uznana za bezsensowną i absurdalną z punktu widzenia filozoficznego i formalnie heretycką (...).

Druga teza: Ziemia nie stanowi centrum świata, ani nie jest nieruchoma, lecz obraca się zarówno wokół samej siebie, jak i ruchem dobowym.

Cenzura: Jednogłośnie stwierdzono, że teza ta podlega tej samej cenzurze filozoficznej, z punktu zaś widzenia teologii, jest co najmniej błędem w wierze."
”
— Sprawa Galileusza. Wybór i redakcja J. Życiński, Wyd. Znak, Kraków 1991, s. 94-95

25 lutego 1616 główny inkwizytor wydał ośwadczenie:
„

"... Jego Świątobliwość nakazał Panu kardynałowi Bellarmino wezwać rzeczonego Galileo do siebie i upomnieć go, aby porzucił rzeczoną opinię; w przypadku odmowy posłuszeństwa, Komisarz ma mu nakazać, w obecności notariusza i świadków, aby powstrzymał się całkowicie od nauczania lub obrony tej opinii i doktryny, a nawet od dyskutowania jej; jeżeli nie zgodzi się on na to, należy go uwięzić."
”
— G. de Santillana, The crime of Galileo. Time Inc., New York 1962, s. 130

W innym dokumencie inkwizycji z datą 26 lutego 1616 roku stwierdzono:
„

"... rzeczony Galileo, wezwany i będący przed obliczem Pana Kardynała, został, w obecności Jego Przewielebności Michelangelo Seghizzi (...), przez rzeczonego Kardynała ostrzeżony, że wymieniona wyżej opinia jest błędna i upomniany, aby ją porzucił; natychmiast potem, w obecności mojej i świadków, podczas gdy Pan Kardynał był wciąż obecny, rzeczonemu Galileo nakazał i zobowiązał go rzeczony Komisarz, w imieniu Jego Świątobliwości Papieża i całej Kongregacji Urzędu Świętego, aby całkowicie wyrzekł się rzeczonej opinii, że Słońce jest środkiem świata i jest nieruchome, i że Ziemia porusza się; ani nadal jej nie wyznawał, nauczał, albo bronił w jakikolwiek sposób, ustnie albo na piśmie; w przeciwnym wypadku postępowanie będzie wszczęte przeciwko niemu przez Urząd Święty; z którym to nakazem rzeczony Galileo zgodził się i przyrzekł mu być posłusznym."
”
— G. de Santillana, The crime of Galileo. Time Inc., New York 1962, s. 134

W rezultacie w marcu 1616 r. dzieło Kopernika zostało wprowadzone na indeks ksiąg zakazanych.

Zainteresowanie Świętej Inkwizycji powróciło w lutym 1632 roku kiedy to Galileusz opublikował Dialog o dwóch najważniejszych systemach świata: ptolemeuszowym i kopernikowym. Była to ujęta w formie rozmowy rozprawa popularnonaukowa. Podzielona została na 4 rozdziały, odpowiadające czterem dniom dysputy, z których każdy był poświęcony innemu tematowi. W pierwszym dniu omówione zostały zjawiska ziemskie i niebieskie, w drugim – dzienny obrót Ziemi, w trzecim – roczny ruch Ziemi dookoła Słońca, w czwartym – teoria przypływów. Wywody trzech pierwszych rozdziałów były trafne, natomiast teoria przypływów okazała się błędna. Galileusz próbował wyjaśnić to zjawisko jako wynik ruchów Ziemi, zarówno obrotowego jak i obiegowego wokół Słońca[1].

16 czerwca 1633 roku papież Urban VIII wydał instrukcję dla Kongregacji Urzędu Świętego o następującej treści:
„

"Sanctissimus rozporządził, że rzeczony Galileo ma być przesłuchany co do jego intencji, nawet z groźbą tortur, a jeśli ją podtrzyma, ma wyprzeć się podejrzewanej u niego herezji na plenarnym zgromadzeniu Kongregacji Urzędu Świętego, potem ma być skazany na uwięzienie według upodobania Świętej Kongregacji i należy mu rozkazać, aby nie rozprawiał nadal, w jakikolwiek sposób, ani w słowach ani w piśmie, o ruchomości Ziemi i stabilności Słońca, w przeciwnym wypadku narazi się na kary za recydywę. Książka zatytułowana Dialogo di Galileo Galilei Linceo ma być zakazana."
”
— G. de Santillana, The crime of Galileo. Time Inc., New York 1962, s. 317-318

22 czerwca 1633 roku Galileusz ubrany w białą koszulę (zwyczajowy strój ukaranych heretyków) został doprowadzony do sali dominikańskiego klasztoru Santa Maria Sopra Minerva. Klęcząc w obecności dziesięciu sędziów wysłuchał wyroku. Trybunał Rzymskiej Inkwizycji stosunkiem głosów 7 do 3[2] skazał 69-letniego wówczas uczonego na dożywotni areszt domowy oraz cotygodniowe odmawianie siedmiu psalmów pokutnych przez trzy lata za to, iż złamał zakaz z 1616 roku i głosił tezy Kopernika, nie potrafiąc ich udowodnić. Uczony wyrecytował wówczas formułę odwołującą i przeklinającą swoje "błędy", określającą je jako "obrzydliwe" unikając surowszej kary; wydrukowany już nakład Dialogu Inkwizycja nakazała spalić, a samo dzieło zostało przez Kościół wpisane na indeks ksiąg zakazanych[3] (zdjęte z indeksu zostało w 1835 roku[4]). Przez cały okres od wyroku do naturalnej śmierci Galileusz kontynuował również pracę naukową, odkrył librację Księżyca, zbudował pierwszy zegar wahadłowy. W 1637 stracił wzrok. W 1638 ukazały się słynne Discorsi e dimostrazioni matematiche in torno a due nuove scienze (Rozmowy i dowodzenia matematyczne z zakresu dwóch nowych umiejętności) - najważniejsze dzieło Galileusza, obejmujące jego odkrycia w mechanice. W roku 1757 londyński dziennikarz Giuseppe Baretti przypisał Galileuszowi słowa eppur si muove – a jednak się kręci. Galileusz zmarł w wieku 77 lat.

Kościół rzymskokatolicki w 1992 r., po 359 latach a w 350 rocznicę śmierci uczonego, oficjalnie zrehabilitował Galileusza. Papież Jan Paweł II powołał specjalną komisję.

Dokladnie tak kosciol radzil sobie z rozwojem nauki:) Zamiast nagradzal to torturowali...

Zastanówcie sie ilu wybitnych umyslów nie zaprezetowalo swoich odkryc w strachu przed zemsta kosciola...
Gdzie bylaby nauka gdyby nie Katolicymz...

MyBlueHeaven
Fajnie, tylko zapominasz że 1000 lat to długooooooo, a działo się wtedy dużo różnych ciekawych rzeczy, np. upadek Cesarstwa Zachodnirzymskiego, ale czy podobrny regres cywilizacyjny miał miejsce w Bizancjum? A co się działo w Europie? Biorąc pod uwagę zawieruchy jakie miały miejsce Kościół akurat był jedyną instytucją która przetrwała i nadal działała. Także jest w tym punkcie zupełnie na odwrót niż Ty piszesz.

A rok 1616 to już napewno nie średniowiecze...

Swoją drogą nie ma polskich publikacji, czy w razie czego mam szukać jakichś amerykańskich książek i szlifować mój angielski?

Ja w każdym razie wiem ile byśmy wiedzieli o historii gdyby nie kościelni skrybowie i ich kroniki... Ja w każdym razie mam mniej czarną niż Ty wizję przezłości, w dodatku nie obiwniam o cąłe zło właśnie Kościoła, no chyba żeto on napuścił Wandalów, Wizygotów itd. na Imperium Romanum.

Wtrącę się jeśli można, ponieważ MyBlueHeaven podał przykład poza datami ramowymi.

Średniowiecze to okres zahamowania nauk z dwóch głównych powodów: Upadek Cesarstwa Zachodniorzymskiego, co poskutkowało barbaryzacją narodów, oraz działania Kościoła Katolickiego, hamujące rozwój nauki wprost, bez pośrednictwa innych wydarzeń. Proces zapoczątkował Św. Augystyn przechodząc z akademickiego sceptycyzmu do teorii iluminacji(jedyną wiedzą jest ta nadana od Boga w kontemplacji). Zmarł w 430r., ale wspomnieć o nim należy, a nawet jest konieczne. Potem mamy zastój umysłowy panujący do IX wieku, bardziej z przyczyn politycznych, niż religijnych. Okres ten był epoką zbierania i ratowania wiedzy. Zamierzenia naukowe były encyklopedyczne. Należy tu wspomnieć o autorach najlepszych i największych encyklopedii: Izydor z Sewilli(spadkobierca poglądów Orygenesa, uznanych za nieprawowierne), Beda Venerabilis, Anglik i Hraban Maur, biskup moguncki. Od IX wieku należy liczyć czas kreatywnej nauki i filozofii. Ja osobiście pierwszeństwo przyznaję Eriugenie, który stworzył prąd panteistyczny na koncepcji Boga biblijnego i zapoczątkował rozważania epistemologiczne. Jego dzieła w ostateczności miały zostać spalone z rozkazu Honoriusza III(jednak zostały odratowane FRAGMENTY). Potem mamy Św. Anzelma i początek scholastyki, twórca obśmiewanego do dziś dowodu ontologicznego na istnienie Boga. Jego pierwszym założeniem była prawdziwość Boga i Biblia, starał się to wytłumaczyć racjonalnie. On to najprawdopodobniej, jako skrajny realista zapoczątkował spór o uniwersalia, a raczej był jego przyczyną. Oprócz tego istniał drugi prąd w myśli, że Boga racjonalnie nie sposób wytłumaczyć. Zapoczątkował go Św. Bernard. Syntezę scholastyki i mistyki przeprowadził Hugon. IX-XII wiek to czasy spokojne dla nauki, gdy tylko nie mieszała się w sprawy teologii. Przykładem może być szkoła w Chartres, która stała się domem dla nielicznej garstki uczonych, którze nie poświęcali się scholastyce i mistyce. Odzyskali oni sporo dzieł z okresu przedchrześcijańskiego, przetłumaczyli je, rozwijali nauki ścisłe. Potem mamy wiek XIII. Powstanie uniwersytetów opanowanych potem przez zakony uczące według schematów, w skład których wchodziło komentowanie pisma etc. Nie jest to jednak okres zły, przetłumaczono wtedy znakomitą część pism starożytnych, głównie dzięki franciszkanom i dominikanom. Na początku myśliciele "zachłysnęli się" Arystotelesem, potem potępili, następnie zakazali czytania, a nawet posiadania. Dwa główne nurty myśli oparte na Arystotelesie, które chciały badać świat bez odwoływania się do pisma to Awerroiści(spotkały ich represje i tortury za głoszenie determinizmu powszechnego) i Arystotelicy(ich z kolei tępiono za materializm i panteizm). Mamy w XIII w. również Rogera Bacona, twórcę empiryzmu średniowiecznego, autor traktatu a magnesie, ostatnie 14 lat swoich życia spędził w więzieniu za herezję, czyli głoszenie, iż świat można poznać empirycznie zamiast dzięki Bogu. Następnie mamy Św. Tomasza z Akwinu. Znakomity filozof jak, po części i uczony. Oczywiście nie był tępiony przez kościół, Urban IV jedynie cenzurował jego dzieła, ale w mojej opini ten papież był gorącym zwolennikiem nauki(świadczy o tym wspieranie przez niego Rogera Bacona). I wreszie wiek XIV, okres krytyki średniowiecznej. Wilhelm Ockham(tak, ten Ockham) w 1324r. został posądzony o herezję i osadzony w więzieniu śledczym na 4 lata. Zbiegł pod skrzydła Ludwika Bawara, chyba tylko spór cesarzy z paieżami ratował wtedy uczonych. Szkoła krytycyzmu paryskiego uniknęła potepienia(nie byli tak agresywni w głoszonych poglądach, raczej wymieniali je między sobą). Wielu następców Ockhama zostało zmuszonych do wyrzeczenia się poglądów, np. Mikołaj z Autricourt, Jan z Mirecourt. Wiek ten był bardzo trudny dla papiestwa, niewola w Awinionie, wielka schizma papieska, nie był to dla nich najlepszy okres na atak nauki. potem nadeszło Odrodzenie i Barok, ale to już osobny rozdział. Ogólnie średniowiecze cechowała raczej wzmożona polemika z heretykami niż agresja, owszem zdarzały się więzienia, niszczenie pism etc. Przepraszam za potraktowanie tematu głównie z perspektywy filozofii, ale tym się zajmuje, a w tamtych czasach podział był jeszcze niezwykle subtelny.

Nie chce sie upierac ale to sponsorowanie nauki przez Kosciol w przypadku naszego kraju raczej blado wyglada. Co my wiemy o Polsce. Na dobra sprawe nic. Wlasciwie tylko pisma Galla, Kadlubka czy Dlugosza. O prawdomownosci tych panow lepiej nie mowic. Gdzie byl kosciol ze swoim mecenatem?