Wydaje mi się, ze według ciebie "publiczne"="cesarskie"="bezbożne", a przynajmniej, że tak powinno być. Otóż nie. Sfera publiczna obejmuje wszelkie rodzaje aktywności społecznej, zarówno organizację państwową, jak i wyznawanie religii. Nie jest tak, ze działalność państwowa ma zmonopolizować wszelkie dostępne media i przekazy publiczne, wypierając wszelkie inne aktywności.


Nie ma czegoś takiego jak wolność od religii. Konstytucja daje prawo do wyboru religii i do wyrażania religii.


Takie zjawisko jest jednak moim zdaniem patologiczne i raczej powinno być leczone. Gdyby chcieć dostosowywać wygląd i wyposażenie urzędów do wszystkich możliwych uczuleń psychicznych i fizjologicznych, nie dość, ze sparaliżowałoby to ich pracę, to koszta przekroczyłyby akceptowalny poziom.

Państwo jest reprezentowane przez swoich urzędników i przekazuje wybranym ludziom prawa i odpowiedzialności, także w kwestii ustalania wyposażenia budynków urzędowych. Jeżeli nie wydaje jednoznacznych wytycznych pozostawia wolność decyzji, zdając się na osąd poszczególnych osób.


Według mnie definicja musi zostać wyrażona w języku, nie jest jedynie odczuciem odnośnie czegoś (wszelka wiedza odnośnie czegokolwiek od tego się zaczyna), nieokreślonym i niemożliwym do przekazania.

Ale weźmy ten twój punkt widzenia - co było pierwsze: definicja czy interakcja?
Czy uważasz stwierdzenia typu: "to coś, co mignęło mi przed oczami", "to coś, co spowodowało, że poczułem się dziwnie", "to coś, co daje mi nadzieję" za definicje?

Chcę porównywać rzeczywiste Słonce i nie mniej rzeczywistego Boga.

Czy dla ślepego, wskazanie palcem też jest definicją? Czy bezustanne wskazywanie na obecność Boga swoim życiem, jest definicją dla kogoś, kto tych znaków nie potrafi odczytać?

ogólnie rzecz biorąc proponuję przeanalizowanie wiedzy o życiu Jezusa z Nazaretu i próbę zrozumienia, dlaczego było ono dla wielu przekonujące, by uznali go za Boga. Ale to dłuższy temat, więc jeśli cię to interesuje, proponuję stworzenie nowego wątku, temu poswięconego.

Wieczny student !



Zupełnie się zgadzam , że stera publiczna powinna dawać max. wolność ograniczoną tylko i wyłącznie w sytuacjach koniecznych .

Dlatego własnie powinniśmy w trybie natychmiastowym :
1. Wypowiedzić konkordat .
2. Anulować wszelkie niekonstytucyjne akty prawne .
3. Uczynić z organizacji religijnych najzwyklejsze stoeawrzyszenia [ jak klub piłkasski w Pcimiu Dolnym ] i traktować jak każdą inną formę zrzeszenia .

Najogólniej chodzi o to , by nie być państwem wyznaniowym i rozdzielić sfere państwową od społeczno-prywatnej .



W naszym kraju zaiste niema .
Dlatego właśnie jesteśmy krajem wyznaniowym - dalekim od krajów cywilizowanych .

Oprócz prawa do religii i jej wyrażania daje też kilka innych praw , tylko że nasi władcy jakoś sobie o tym zapomnieli .



Patologicza to jest klerykalizacja instytucji pństwowych .
Jak byśmy mieli zacząć ozdabiać je [ budowle państwowe ] symbolami religijnymi zgodnie z prawem [ czyli nie dyskryminując nikogo ] to musielibyśmy budować większe - żeby się wszystkie zmieśiły .
To ewidentny kretynizm i trzeba być wyjątkowo fanatycznym wyznawcą by tego niemóc zrozumieć.
Czyste marnotrastwo , sił i środków , a w dodatku zawsze kłopot czy przypadkiem nie powstało jakieś nowe wyznanie .

Dlatego właśnie nie może tam być ŻADNYCH symboli religijnych , bo [ jak to ujołeś ] " sparaliżowałoby to ich pracę, to koszta przekroczyłyby akceptowalny poziom. " .

Jeśli nie możesz tego zrozumieć to jesteś [ w co wątpie ] najzwyklejszym imbecylem . Przypuszczam jednak [ wnosząc z wysokiego poziomu innych twoich postów ] , że poprostu jesteś cynicznym propagańdzistą .



Widzę , że kolega wciąż w epoce feudalizmu .

Państwo nie przekazuje nikomu prawa do łamania konstytucji .




A to dobre .

No to opowiedz nam jak odziałuje ten bóg . W czym się mierzy to odziaływanie , co tłumaczy jego obecność , itd .



No własnie przydały by się jakieś .
Zacznijmy od tego , jak definiujesz swoje pojęcie boga .



Doskonale powiedziane .
Wytłumacz mi tylko dlaczego w naszym kraju [ niekonstytucyjne ] prawa służą ideologom religijnycm i państwu obcemu zamiast Polsce ?



Slepiec za pomocą słuchu może zweryfikować twierdzenia o istnieniu wzroku . Jak za każdym razem gdy niesłucha widzącego wpada nosem na ściane to dochodzi do słusznego wniosku , że w tej ideii widzenia/wzroku jednak coś jest [ jest skuteczna ] .
A jak się ma sprawa z ideą boga ?
Religia kompromituje się na każdym kroku i tyle .
Właśnie poprzez swoją nieskuteczność religia dowodzi swojej fałszywości .

Dlatego twoja analogia do ślepca nie uznającego wzroku jest zupełnie nieuprawniona .


Pozdrawiam.

A jak jedynie za pomocą bodźców słuchowych można zweryfikować twierdzenie o istnieniu wzroku?

Snafu !

@danbog

2. Anulować wszelkie niekonstytucyjne akty prawne.

Czyli jakie? Tak konkretnie...?

Dwie uwagi:

1. Tutaj nie ma słuchu tylko jest dotyk. Ale to nie jest aż tak istotne, ponieważ problem można rozszerzyć na wszystkie zmysły (z wyjątkiem oczywiście wzroku).

2. Skąd ślepy miałby mieć informację na temat "ideii widzenia/wzroku"?

Organizacje religijne nie są (z reguły) wewnętrzne w stosunku do struktur państwowych, nie powinny więc tak być traktowane przez prawo. Także ze względu na swoja rolę i znaczenie zostały w jednoznaczny sposób wykluczone z zakresu obowiązywania Prawa o stowarzyszeniach (http://bap-psp.lex.pl/serwis/du/2001/0855.htm, Art. 7), które jednak stwierdza konieczność regulacji ich działania odrębnymi ustawami. I czynią to Ustawa o gwarancjach wolności i sumienia (http://bap-psp.lex.pl/serwis/du/2000/0319.htm) i bezpośrednie umowy miedzy państwem a tymi organizacjami, m.in. konkordat, który ma na dodatek status umowy międzynarodowej.

Niekonstytucyjnym działaniem byłoby zerwanie tych umów i anulowanie ustaw w trybie natychmiastowym. Wiesz, mamy coś takiego jak Trybunał Konstytucyjny.

Wskaz mi, jakie kraje "cywilizowane" mają w zapisie konstytucyjnym coś takiego jak "prawo do wolności od religii". Link do odpowiedniego zapisu prawnego (w miarę możliwości w języku angielskim) mile widziany.


Prawo nie może nakazać wieszania symboli religijnych (nawet na budynkach państwowych), ale nie może tez tego zakazać. Czy uważasz za niekonstytucyjne pojawianie się tablic w języku niemieckim w rejonach z silną mniejszością niemiecką? Ewentualnie brak takich tablic w miejscach, gdzie takiej mniejszości praktycznie nie ma? Urzędy mają prawo wychodzić naprzeciwko potrzebom i oczekiwaniom różnych grup społecznych, nawet czyniąc dla nich wyróżnienia. Dlatego pojawiają się tablice w języku niemieckim (które nie są obowiązkowe - wręcz przeciwnie, językiem obowiązującym jest wszak język polski) czy krzyże, które sugerują poszanowanie chrześcijańskich wartości, wpływając zatem na nastawienie korzystających z danego urzędu chrześcijan?


A jak nazwać człowieka, który uważa, że każda osoba wyznająca inne poglądy jest albo idiotą albo oszustem?


Że te działania nie są łamaniem konstytucji, już argumentowałem.


Jeżeli jakiś teista chce używać religii do tworzenia pseudonauki, lub ateista twierdzi, że religia ma tłumaczyć świat fizyczny, niechybnie się skompromituje. Lecz w dziedzinie pomocy i wsparcia duchowego, rozwiązywania problemów życiowych przez odpowiednia postawę życiową itp., religie działają bardzo dobrze.

Dlatego przykazania itp. zostały spisane, dla tych, którzy nie mają osobistego kontaktu z Bogiem. A mogą one doprowadzić do cudownego lekarza, który ślepemu od urodzenia może wzrok przywrócić.

@wieczny_student

I my, doświadczając zjawisk, które klasyfikujemy jako "duchowe"

Więc dlaczego wszyscy ich nie doświadczają? Na przykład ja? Marek MBR twierdzi np. że wiara to kwestia woli. Ja się z tym nie zgadzam.

Studencie, patrzymy na ten sam świat. Dlaczego wyciągamy różne wnioski? Masz jakiś pomysł?

Nie traktuj tego jako atak - raczej zaproszenie do dyskusji.

Należy rozróżnić dwa rodzaje doznań: 1) objawienia i cuda 2) codzienne odczuwanie obecności i działania Boga.

Odnośnie tych pierwszych, to wszak nawet głęboko wierzący nie mają gwarancji na ich doświadczenie, a i zupełnie niewierzącym czy nawet wrogo do wiary nastawionym może się to zdarzyć. Uważa się, że o ich wystąpieniu decyduje bezpośrednio Bóg, i sprowadza je kiedy uzna to za ważne.

Odnośnie tych drugich, myślę, że to nie tyle kwestia odczuwania czy nie, ale kwestia interpretacji, nabywanej z wychowaniem, ale i własnym doświadczeniem. Dlatego buddysta czy wyznawca szamanizmu inaczej określi swoje doznania niż chrześcijanin. Ewentualnie w niektórych przypadkach może tu chodzić o pewną nieczułość, gdy umysł automatycznie odrzuca pewne bodźce, uznając je za nieistotne. ta nieczułość może być wtórna (gdy ktoś wytrwale neguje pewne doznania, może zacząć robić to podświadomie - w końcu czas zatrze pamięć o tym jak było kiedyś i osoba zacznie autentycznie wierzyć, ze takich bodźców nie ma i nigdy nie było), albo pierwotna (jak z umiejętnością czytania - osoby, które nigdy się tego nie nauczyły, mają obniżoną percepcję w kwestii wykrywania liter z gąszczu innych kształtów, nawet, jeżeli wiedzą dokładnie, jakiego kształtu litery szukają). Nie jest to nic niemożliwego do przezwyciężenia, ale jak ze wszystkim, w rozwoju człowieka jest pewien okres, po którym staje się to sporo trudniejsze.

I po co ja tyle mówię o rozróżnianiu spraw publicznych i państwowych? Państwo jest neutralne światopoglądowo i nie powinno przejawiać aktywności religijnej.
A to o monopolizacji wszelkich mediów godne jest najparszywszej agitki.

Jest to na równi śmieszne i straszne...
Wolność wyznaniowa w państwie neutralnym światopoglądowo polega na konieczności wyboru jakiejś religii? A jak ja sam nie wybiorę, to Ty z Rydzykiem i Krzaklewskim wybierzecie ją dla mnie?
Ot, religijna logika....
I pal licho jakiegoś śmierdzącego ateistę, ale co ma np. biedny muzułmanin - obywatel RP począć w urzędach swojego państwa? Też ma się bać, że decyzje urzędników będą zapadać w imieniu prawa .... kanonicznego krk?


Ot, kolejny przykład religijnej logiki i sprawiedliwości.
Doznawanie orgazmu duchowego po zjedzeniu wafelka to nie jest patologia do leczenia, a alergia na krzyż to patologia do leczenia jest...
Kończ waść , wstydu sobie oszczędź

Koszt kosztem, a sprawiedliwość musi być po waszej stronie....?

A ja nie jestem purystą językowym i nie gloryfikuję, nie faworyzuję tego sposobu komunikacji. Ważne, aby opisać dobrze świat.
I nie ma rzeczy nieokreślonych i niemożliwych do przekazania. Mamy określona aparaturę poznawczą i w żadnym innym zakresie się nie poruszamy.
Cokolwiek może być dowolnie nieokreślone, jeżeli w ogóle w zakresie naszego odbioru pojawia się cokolwiek to można temu przypisać jakąś cechę. Choćby jedynie nieokreśloności właśnie.
Ale, żeby zbytnio od tematu nie odbiegać - nie próbujecie przypisywać swojemu Bogu jedynie nieokreśloności...

Bez interakcji, bez informacji o czymkolwiek nie jesteśmy w stanie tego opisać, zdefiniować. I dlatego Bóg nie istnieje.

Bardzo to ogólnikowe, ale generalnie tak. Tylko zwracam uwagę na to, na co kładę nacisk od pierwszego posta: wyodrębnienie umysłu z całej reszty świata. Przecież ja nie kwestionuję istnienia Boga czy krasnoludków w wewnętrznym świecie fantazji, emocji, uczuć...

No to jazda!
Przyłączam się do prośby danboga.

Ble, ble, ble...
Konkrety, od elementarza poproszę:
- Co to jest Bóg?
- Jakie przejawy życia świadczą o jego obecności?
- O jakich znakach mowa?
- Jakie są sposoby ich czytania?
Takie rzeczy...

Taaaaa, już 13 stron twierdze, że nie potraficie wskazać nawet kwanta informacji o tej pustej 3-literowej zbitce, której podporządkowujecie swoje życie i chcecie podporządkować moje....
Znów przyłączam się do prośby danboga.

I co? Pewnie mam Ci teraz udowadniać, że nie jestem wielbłądem?

Orety! Tam był jakiś wysyp Twoich emocji! A jedno nieopatrzne słówko "może" (zresztą w towarzystwie słów "konkretnie i do rzeczy") to nie jest powód, aby całkowicie przenosić się do krainy fantazji, o której mówię od początku, ze mnie nie interesuje i ze tam Bogowie i krasnoludkowie nie podlegają kwestionowaniu.

Ależ ja przyjmuję do wiadomości, że mówicie o Bogu, o którym uważacie, ze jest rzeczywisty. Gdybyście potrafili zauważyć, że jest on tylko wymyślony nie miałbym z wami żadnego problemu!

Żenada. Pyszałkowata, ale beztreściowa.
Wspominałem już - mamy to samo instrumentarium do odbioru i interpretacji informacji z jednego i jednolitego źródła, jakim jest wszechświat. Cały.
Nie masz żadnego dodatkowego zmysłu (czy jak to zwać?), to co mówisz to tylko próby ochrony dogmatu. Dogmatu, który dałeś sobie wszczepić do mózgu.

Oj tak, tak, widzę co "dzięki" religii potraficie zrobić...
Tyle, że , jak w poscie tytułowym zaznaczyłem - to są informacje o stanie waszych umysłów, waszej psychiki, a nie o stanie świata zewnętrznego i o Bogu w nim.

Ano szukam, bo wasze absurdalne wymysły to nie są żadne wytłumaczenia.

Trochę nocy przegadałem z różnymi ludźmi (raczej ewangelikami i ateistami, bo oni w przeciwieństwie do katolików Biblię czytają) na tematy filozoficzne, światopoglądowe, społeczne itp. osnute na kanwie przygód Jezusa. Nie mam problemu z założeniem jego prawdziwości, jego boskości dla potrzeb jakiejś dyskusji.
Ale w tym wątku rzeczywiście o coś zupełnie innego chodzi.

Taaaa, twardziel jak wszyscy diabli....
W poscie tytułowym wyłuszczyłem wszystko o co mi chodzi i w tym zakresie nie potrafisz mojego wywodu podważyć. Twoje kombinacje poruszają się w zakresie, który mnie nie interesuje i zaznaczam to po wielokroć: dziedzina kombinacji teoretycznych, niemających odniesienia do rzeczywistości nie jest tu tematem.

Mówię wyraźnie: umysł i informacje z zewnątrz.
Nie chcę rozmawiać o teoretycznych światach Tolkiena, czy Bogach - teoretycznych tworach, będących ontologiczną podstawą świata itp.

Chcesz sobie kombinować czy istnieje może coś o czym nie wiesz... - kombinuj sobie na zdrowie. Forów filozoficznych nie brak w necie.
Ja założyłem wątek o konkretach. Jeśli ten temat, ten zakres Cię nie interesuje, to bywaj zdrów. A jeśli chcesz wyjaśnić kwestię z tego wątku, to mów na temat.

Może będę nudny, ale trudno. Przy takim oporze pojmowania...:

Gdyby w grę wchodziły jakieś teoretyczne, nieokreślone byty, nie zaglądałbym w ogóle na to forum. Przyszedłem to, bo mowa jest o ponoć konkretnym Bogu, który wymaga ode mnie składek, którego wizerunki wiszą w urzędach mojego państwa itp.

Rozumiesz , snafu? Nie chcę z Tobą rozmawiać w tym wątku o jakichś teoretycznych bytach, bo nie z nimi mam problem.

Zajrzałem... to samo co było....
Dopuszczasz się kombinacji, o której mówię wiele razy, a która nie wyjaśnia niczego w temacie. Wprowadzasz manipulację czasem, trybem przypuszczającym i wykazujesz pełnię zadowolenia z siebie.

Ustalmy może jak jest. Wtedy ewentualnie zyskasz legitymację do wypowiadania się jak było, albo jak być może. Dopóki nie potrafisz opisać rozumnie stanu istniejącego wycieczki w przypuszczenia są tylko Twoim pyszałkowatym nadużyciem.

Wskazałem Ci, że uznajesz za prawdziwe zdanie:

~{E x : [F(x) -> ~P(x,d)]}
czyli
A x : [F(x)^P(x,d)]

gdzie:
F(x) - x istnieje
P(x,d) - x ma definicję (d)

Po czym sam jesteś w stanie podać przykład sytuacji, że prawdziwe jest zdanie:

E x : [F(x)^~P(x,d)]

I tutaj jest pies pogrzebany. Sam wskazałeś przykład, który obalił Twój "dowód". Ja tylko pokazałem gdzie on jest. Reszta miała Ci wskazać dlaczego doszło do takiego problemu.

Nie wiem gdzie widzisz kombinacje i manipulacje. To są zdania, które sam napisałeś.

P.S.
Mam nadzieję, że zapis jest prawidłowy a przynajmniej sensowny, proszę o ewentualne uwagi.

Taka długa dyskusja pod tym pseudo dowodem na nie istnienie Boga?

Szok.

To banalnie proste.

Autor twiedzi, że nie istnieje nic co nie ma definicji. I na tym opiera się jego niewiara.

Super ryzykije życie wieczne bo usłyszał tę niedorzeczność. OK ale przejdźmy do rzeczy.

Byty składają się z dwóch rzeczy:
1 Istnienie - za pomocą istnienia możan stwierdzić "czy" dany byt jest bądź nie.
(Tylko dwie opcje: być albo nie być)
2 Istota - za pomocą istoty można stwiedzić "jaki" dany byt jest bądź nie.
(Nieskończenie wiele opcji: ta żecz jest kolorowa, w kropki, kwiatki, kulista, kwadratowa, stara, nowa, czysta, niewidoczna, itp.)


To co określa definicja należy do istoty. Zgadza się?

Zobaczmy: Definicja słońca mogła by być taka: Słońce to mieszanina gazów o wysokiej temperaturze. To bardzo prosta i niedokładna definicja, ale nie o to chodzi, podałem przykład by zrozumieć że definicja nie określa czy coś jest, ale jakie to jest. Przykładem jest Tachion, (Obiekt, przekraczający prędkość światła.)

Ma definicję, ale nie wiadomo czy jest. Raczej nie, musiałby mieć ujemną masę.

Mniejsza o to.

Ważne jest by pamiętać że istota i istnienie to różne rzeczy, i jedno nie wynika z drugiego. To że ja mogę opowiadać o różowych królikach w czarne kropki to wcale nie oznacza że to istnieje!

Podobnie jest tu, skoro definicja to określenie istoty, to ja mogę stwierdzić, że inną rzeczą jest to jakie to jest a inną czy to jest. Istnienie jest absolutnąpozycją rzeczy jak mówi Kant.

Nie można na podstawie istnienia wnoskowaćo istocie i na odwrót.

Tylę. Powtórka z filozofi, polecam Kanta, parę jego ksiązek i zrozumiecie że ten powyższy pseudo dowód na nie istnienie Boga to tylko bajka.

Taaaaaa.... widać niechęć do czytania jest w narodzie silna, skoro przybywa dyskutantów, którzy nie potrafią nawet pierwszego posta uczciwie przeczytać....
Zatem do snafu, Sebastiana88 i innych chętnych... kompendium raz jeszcze ..

Filozofia to dziedzina rozważań. Odbywa się i mieści w całości w umyśle ludzkim, łącznie ze swymi wytworami.

Umysł karmi się informacją z zewnątrz - ze świata, który jest jednolitym źródłem informacji, całością podlegającą tym samym prawom/regułom w każdym swym fragmencie.
Na podstawie informacji ze świat budujemy (oprócz fantazji filozoficznych i pseudofilozofucznych) model/obraz/odwzorowanie świata.

Tak jak potrafimy sobie wyobrazić (i nawet policzyć prawdopodobieństwo!) stania się milionerem wskutek gry w lotto, tak potrafimy sobie wyobrazić, że w świecie istnieje jakiś Bóg, albo nawet wspominany wcześniej Rozdętek Kędzierzawy. Jednakże na podstawie naszej wyobraźni/fantazji/myśli nie umieszczamy milionów zł/Boga/Rozdętka w tym sektorze swojej świadomości, która zajmuje się odwzorowaniem zewnętrza, bo owe twory fanatazji od naszej fantazji w świecie nie zaistniały i nie odebraliśmy o nich żadnej informacji z zewnątrz.

I konkretne drobiazgi:



Uparcie manipulujesz czasem...
A ja mówię o konkretnym czasie teraźniejszym, chwili bieżącej (nnnnoooo, może parę dni w te czy wewte... ).
Brak ludzkiej definicji Słońca 10 mln lat temu nie jest dowodem, że coś , czemu TERAZ przypisujecie cechę "Bóg" istnieje lub zaistnieje kiedykolwiek.
Zatem TERAZ umieszczamy Boga w sektorze z krasnoludkami, bo w sektorze modelu świata rozumna brzytwa go ciachnęła, zanim powstał.


Brawo!
Krótko i na temat!
Resztę, stanowiącą pseudointelektualne ble, ble można pominąć jako radosną twórczość własną (?) luźno tylko powiązaną z treścią wątku.

Czyli ty twierdzisz, że na podstawie istoty można wnioskować o istnieniu?

B Z D U R A

Istnienie nie jest predykatem!! Naprawdę zobacz sobie do Kanta.

Immanuel Kant. Np. "Krytyka Czystego Rozumu," albo specjalnie dla ciebie:

"Jedyna możliwa podstawa dowodu na istnienie Boga."



Poważny jesteś czy się nabijsz z rozmówców?
Odpowiedz na jedno krótkie pytanie: czy ty uważasz że "czy" coś istnieje? I "jakie" jest to o czym mówimy znaczy według ciebie to samo?

Istota=Istnienie??