Jak już wspomniałem różnica pomiędzy hipotezą a teorią jest duża. A ewolucja hipotezą nie jest. Nie jest również "nieudowodniona", bo to że takie zjawisko jak ewolucja istnieje - jest praktycznie pewne. Oczywiście, ta teoria nadal się rozwija. Ale nie idzie o to CZY ewolucja zachodzi, tylko JAK zachodzi.

Czym innym jets powiedzenie "ewolucja istnieje" gdy mówisz o tym czy cehcy gatunkowe się zmieniają a czym innym gdy mówisz o powstawaniu gatunków

Pomijając fakt, że powstawanie nowych gatunków jest w zasadzie logicznym wnioskiem, wynikającym z procesów mikroewolucyjnych czy ze znalezisk paleontologicznych, to zostało ono również zaobserwowane.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Specjacja
http://pl.wikipedia.org/wiki/Specjacja_allopatryczna
http://pl.wikipedia.org/wiki/Ewolucja#W ... _specjacji

Czyli czym innym jest powiedzieć "mikroewolucja istnieje" a "makroewolucja istnieje"? O powstaniu gatunków pisał już w innym topicu danbog: http://forum.wiara.pl/viewtopic.php?t=21109&postdays=0&postorder=asc&highlight=bariera+rozrodcza&start=135. Wyszukaj proszę fragment "Wiem natomiast , że powstał nowy gatunek [ bariera rozrodcza ]"

Moze w obrębie bardzo prostych przypadków. Nadal nierozwiązane są zastrzeżenia co do czasu jakiego wymagałby taki ślepy dobór (wielokrotnie większy niż czas istnienia życia na Ziemi) oraz sposób powstawania organów które dopiero w pełni wykształcone dają przewagę ewolucyjną .

Ale nie po to tu jestem by krytykować ludzi wierzących że powstaliśmy w wyniku ewolucji (zwłaszcza że sam uważam to za bardzo prawdopodobne).
CHodzi tylko o to by pozostać na gruncie nauki i nie podawać za pewnik to co jest prawdopodobne - inaczej w niczym nie różnimy się od kreacjonistów i zwolenników młodej Ziemi.

A dlaczego, można spytać, jakieś organy dopiero "w pełni" wykształcone mają dawać przewagę ewolucyjną? Jakie są to organy? Co to w ogóle znaczy "w pełni wykształcone"?

I posłużmy się tu ulubionym przez kreacjonistów przykładem oka i skrzydła. I ich wielką brednią, jakoby "pół oka" i "pół skrzydła" nikomu się do niczego nie przydały. Oczywiście nawet pół oka, widzi znacznie lepiej niż 1/4 oka, a choćby i jedna tylko komórka czuła na światło, widzi lepiej niż żadna.
Podobnie ze skrzydłami. Pół skrzydła jak najbardziej może być przydatne i jeśli z niego powstało całe skrzydło, to pewne jest to, że owo "pół skrzydła" przydatne było. Nawet jeśli nie do czynnego lotu, to do skuteczniejszego skakania.

Poza tym, co to znaczy że coś jest "w pełni wykształcone"? Przykładowo: mamy sobie żabę, z "w pełni wykształconym", działającym okiem. Za dwa miliony lat, w toku ewolucji, oko żaby może wyglądać zupełnie inaczej. I wtedy zupełnie inne oko będzie "w pełni wykształcone".

Mamy psa z "w pełni wykształconym" mózgiem. Za dwa miliony lat ewolucji mózg psa może wyglądać zupełnie inaczej. I wtedy ten będzie "w pełni wykształcony" - rozumiesz...?

Primo, żeby jedna komórka cokolwiek "widziała" musi zajść wiele zmian zupełnie nieprzydatnych.
Secundo, nawet jeśli jest ta jedna komórka to daje tylko o ułamek promila większą szansę przeżycia - więc szansa powielenia korzystnej zmiany jest tylko o tyle większa. I tu wchodzi problem pierwszy - tj. czasu zmian. Życie na Ziemi musiałoby istnieć wielokrotnei dłużej, by te zmiany "tak sobie losowo" zaszły.
Zresztą w tej chwili chyba niewielu jest już zwolenników całkowicie przypadkowych mutacji.

"Pół skrzydła" to całe ewolucyjne eony ! A mała narośl w pierwszej mutacji do niczego się nie przydaje.

W tym wypadku "do czegokolwiek przydatne"

Dlaczego nieprzydatnych?
Mogą np. pelnić jakies funkcje, tylko inne niż te do których doszły później. Niekoniecznie muszą to być zmiany nieprzydatne.




A jednak istnieje bardzo wiele, powstałych niezależnie, rodzajów oczu. Więc chyba jednak "tak sobie" zaszły i to nie raz
I nie bardzo wiem skąd ten wniosek, że "życie musiałoby istnieć znacznie dłużej"?




Mutacji? Owszem. Mutacje są przypadkowe.
A dobór naturalny nie. Ot i cała tajemnica.




I znów: skąd ta pewność, że się nie przydaje?
Zresztą co to w ogóle jest "mała narośl z pierwszej mutacji" - skrzydła to są kończyny przednie, odpowiednik naszych rąk. Skrzydło ptaka to przednia łapa teropoda po ewolucyjnych przejściach. Jeśli mówimy o "małych naroślach" to tak naprawdę dążymy do pytania jak to się stało, że u zwierząt wyewoluowały nogi - w każdym razie ta kwestia raczej nie tyczy się skrzydeł.

Masz trochę racji.
Teoria to system formalny, który umożliwił stworzenie użytecznego modelu.
I tak:
Teoria atomistyczna - układ okresowy pierwiastków i budowa materii
Teoria grawitacji Newtona - model Układu Słonecznego
Ogólna teoria względności - model wszechświata i Wielkiego Wybuchu
Kwantowa teoria pola - Model Standardowy cząstek i oddziaływań fundamentalnych
Teoria strun - ? (modele są budowane, ale żaden nie ma jeszcze potwierdzenia)
Teoria ewolucji i doboru naturalnego - model ewolucji (płazy od ryb, ptaki od gadów, człowiek od małp)

"Teoria ewolucji to więcej niż hipoteza."

Model Bohra jest o tyle szczególny, że nie jest spójny w żadnej teorii - ani kwantowej (bo wyobraża elektrony jako małe kulki lub coś podobnego) ani klasycznej (bo klasycznie nie ma zasady kwantowania momentu pędu, a taki układ ładunków szybko wypromieniowałby całą energię, a elektron spadłby na jądro).

Na przykład jakich?




Doprawdy? A o ile dłużej? konkretnie?

najprostszy model z rozmnażaniem bezpłciowym i doborem niezaleznym od częstości

Mamy stabilną populację n = milion osobników rozmnażajacych się bezpłciowo, powiedzmy jedno pokolenie/rok. W tej populacji pojawia się mutacja dająca ową niewiele większą szansę na rozród p

Pytanie. Jak duże musi być p, aby ten zmutowany gen całkowicie wyparł z populacji poprzednią wersję po 100 000 pokoleń, czyli po 100 000 lat?

Eeee, tu juź "ratujesz teorię" niemożliwościami, niczym kreacjonista teorię młodej Ziemi.
Bez wstępnych założeń, Witoldzie !


Znów wniosek aprioryczny - według CIebie skoro jest to musiało zajść przypadkiem.
Ale to nie wynika z rozumowania, tylko z Twojego założenia.
Ponieważ zmiany ewolucyjne są zbyt szybkie jak na tę hipotezę.

Mamy powody przypuszczać że mutacje (przynajmniej niektóre) są kierunkowe - dostosowują się do potrzeb przetrwania.




I znów: skąd ta pewność, że się nie przydaje?
Zresztą co to w ogóle jest "mała narośl z pierwszej mutacji" - skrzydła to są kończyny przednie, odpowiednik naszych rąk. Skrzydło ptaka to przednia łapa teropoda po ewolucyjnych przejściach. [/quote]
Tym gorzej. W okresie przejściowym kończyna jest gorsza niż noga a jeszcze nie tak dobra jak skrzydło.

Pytanie źle zadane - bo możemy tu mówić tyko o prawdopodobienstwach. Aby być pewnym że mutacja przetrwa, musiałoby być p=1 (pewność).

Pamiętaj że rozmnażanie jest operacją dyskretną, nie ciągłą - i jeśli p jets odpowiednio niskie to najprawdopodobniej nie przeżyje już pierwszego pokolenia.

Czyli Marek MRB przyznaje się, że nie wie.

no cóz, niczego innego się nie spodziewałem

Jeszcze żaden kreacjonista na takie prościutkie pytanko odpowiedzieć nie potrafił.

A co dopiero by było przy rozmnażaniu płciowym z subdominacją i doborze zaleznym od częstości?



No właśnie. Kolejny przykłąd na całkowita ignorancję kreacjonistów

p=1 oznacza, że mutacja zwiększa prawdopodobieństwo rozrodu o 100%, czyli dwukrotnie. Wbrew pozorom takie sytuacje tez się zdarzają. I też musi upłynąc określona ilośc pokoleń, zanim nowy gen wyprze wersję gorzej dostosowaną. Ile w tym przypadku?




z jakim prawdopodobieństwem?

dowolnie niskie p (byle większe od zera) oznacza wzrost dostosowania i będzie popierane przez dobór. Oczywiście dla bardzo małych p, faktycznie dobór staje się słabszy niż dryf genetyczny i gen p może wymrzec bezpotomnie, mimo że teoretycznie jest lepiej dostosowany.

Ile wynosi to graniczne p, dla którego dryf genetyczny staje się porównywalny z doborem w tym przypadku?

Cour de balance, przecież to zupełnie trywialne pytania!

Tacy elokwentni przeciwnicy ewolucji jak Marek MRB wiedza przeciez o obiekcie swojej krytyki wszystko I powinni odpowiedziec na te pytania z marszu.

Wręcz przeciwnie Pilastrze, ja wiem, a Ty nie wiesz o czym mówisz.

ALe najpierw wyjaśnijmy jedno - widzę że prze p oznaczasz wzrost szans przeżycia, a nie szansę przeżycia - OK, można i tak (tyle że wtedy jest jeszcze gorzej niż pisałem , bo nawet p=100% nie gwarantuje przeżycia)

Poświęcę się tym razem i Ci wytłumaczę, bo widzę że z matematyką układów dyskretnych u CIebie cienko.

Zadałeś pytanie:
"Pytanie. Jak duże musi być p, aby ten zmutowany gen całkowicie wyparł z populacji poprzednią wersję po 100 000 pokoleń, czyli po 100 000 lat?"

Otóż prawdopodobnie w ogóle nie wyprze - więc pytanie jakie musi być p by wyprzeć po 100 000 latach nie ma sensu.

Przykład :
załóżmy że szansa przeciętnego osobnika na rozród wynosi 0,3
załóżmy też że mutacja zwiększa tę szansę o 50 % (olbrzymia wartość, nieprawdopodobnie duża w przyrodzie, ale niech będzie trudniej)

Wynika z tego że prawdopodobieństwo przeżycia osobnika zmutowanego wynosi 0,45. Krótko mówiąc prawdopodobnie zniknie on w pierwszym pokoleniu... więc nie można obliczyć "jakie musi być p by ten zmutowany gen całkowicie wyparł z populacji poprzednią wersję po 100 000 pokoleń, czyli po 100 000 lat" ponieważ nie wiadomo czy w ogóle wyprze, a nawet czy w ogóle przetrwa !
C.B.D.U.

0.45 to duża wartość

Co ty opowiadasz? Mieszasz zupełnie różne pojęcia. Szansa na rozród , to całkiem nie to samo co szansa na przeżycie. Kto cie uczył biologii? .

Nic nie udowodniłeś poza ignorancja. Prośba do witolda - weź mu tu wpisz cały wywód matematyczny , może zrozumie , ale wątpię - mi się nie chce o tej dzikiej porze szukać.