Do Arkadiusza mam jedno tytlko pytanie, odnośnie tego co napisął o pochodzeniu miłości :
Czy to, co napisałeś oznacza, że ludzie prymitywni nie rodzili się ze swych matek ? Że nie wzrastali pod jej sercem przez cały okres życia płodowego i nie nabierali miłości ?
Taki wniosek można wyciagnąć skoro miłość jako uczucie i relacja do drugiego człowieka i do Boga pojawiła sie wiele tysięcy lat później, nim powstał gatumek homo sapiens.... I w religiach prymitywnych obowiązywał strach przed bóstwami, które mściły sie na nieposłusznych im... Gdzie TAM była miłość ? Czy tamci ludzie nie rodzili się ze swych matek ?

do danbog: No to TY mnie rozśmieszyłeś tym, co napisałeś o definicjach. To drugie niemal wprost zaprzecza pierwszemu. A gdzie i kiedy słyszałeś o demokracji katolickiej, czy sprawiedliwości katolickiej ? W jakiej dyskusji, jakim podręczniku ideologii ?

Kwestia wolnej woli człowieka została tu, w tym wątku wyjaśniona, choś skrótowo, bo nie miejsce na publikowanie TU wielostronicowych artykułów.

Bóg jest Istotą aktywną w co najmniej 4 wymiarach fizycznych, znanych fizyce współczesnej. Czas jest tym czwartym wymiarem aktywności Boga. Dlatego może on byc obecny w każdym punkcie trójwymiarowej rzeczywistości w tym samym momencie czasu, i jest Wszechobecny.
Zna przyszłość człowieka nie dlatego, ze tak postanowił, tylko dlatego, że może w każdej chwili tą naszą przyszłość ZOBACZYĆ. Przesuniecie się w czasie jest dla Niego równie łatwe jak dla nas przejście do sąsiedniego pokoju. A człowiek zawsze ma wolną wolę do wybierania pomiędzy dobrem a złem. W innych dziedzinach wola ludzka bywa ograniczana (przez mozliwości fizyczne, choroby, okolicznosci), ale wolność wyboru pomiędzy dobrem a złem nie powinna nigdy byc ograniczana.

Przypominam, że ta aktywność w 4 wymiarach to tylko MODEL, upraszczajacy zagadnienie (nazywane przez Arkadiusza TAJEMNICĄ) do formy zrozumiałej dla umysłu ludzkiego. Model uproszczony, który można stosować w ograniczonym zakresie.

Człowieku, ja o chlebie, Ty o niebie.
Czy zauważyłeś, że ja pisałem o roku 1988, czy dyskutujesz teraz sam ze sobą?
Naukowcy się nie zgodzili?. Pewnie się nie zgodzili, o ile ''naukowcy'' denotuje tutaj Rogersa i innych, jemu podobnych ''kosmitów''.

No co Ty nie powiesz...

Widzę, ze dyskusja z samym sobą wychodzi ci najlepiej. Jeszcze dwa wpisy temu, twierdziłeś zgoła co innego. Otóż sceptycy wg Sawoja mieli bez wyjątku uznawać średniowieczny artefakt za pochodzący z pierwszego wieku i to bez wyjątku. Na proste pytanie, co z datowaniem z 1988 roku, Sawoj za Rogersem coś bąka o badaniach z 1978. I to cała argumentacja.
Przypomnę tylko, że od 1988 roku minęły dwadzieścia dwa lata, więc czasu było dość i zwolennicy autentyczności artefaktu mieli dość czasu, aby badania powtórzyć. Przy dzisiejszym stanie techniki wystarczy w tym celu pobrać kilka włókien. Dosłownie kilka, nie więcej niż dziesięć - co w porównaniu do całej powierzchni jest ...Ale zwolennicy autentyczności, jakoś ku temu się nie kwapią, tylko opowiadają głodne kawałki jak powyżej. Pikanterii dodaje fakt, że w latach dziewięćdziesiątych dwukrotnie takiemu testowi poddano jeden z najstarszych zachowanych fragmentów ks PwP, zapisany na skórze zwierzęcej. Fragment ten w porównaniu do rozmiarów naszego ''autentyku '' jest zaiste mikroskopijny.
Co więcej, obrona ''autentyku jest zajęciem niezwykle wyczerpującym, skoro za argument robi takie coś:

Widzisz Sawoj, w pierwszej kolejności to zwolennicy autentyczności płotnaw pierwszej kolejności, powinni wykazać, iż ten oto całun pochodzi z pierwszego wieku, a co więcej odpowiada realiom, o których piszą Ewangeliści. A w tym wypadku jest gorzej niż źle.
Bo już nie tylko datowanie radioaktywne przeczy tezie o autentyczności całunu, ale i kilka innych rzeczy, które łaskawie Sawoj raczył pominąć, choć na samym początku wydawało mu się, że świadczą one na rzecz autentyczności.
Przypomnę że są to:
- monety na oczach. Jak do tej pory nie znaleziono żadnych monet pośród depozytów grobowych czy przygrobowych, a co więcej ten zwyczaj jest sprzeczny ze zwyczajami żydowskimi, a przecież Ewangeliści zapewniają nas, że sam pochówek pod tym względem spełniał wszelkie rygory Prawa.
- chusta pod brodą. Świadczy o greckim lub bizantyjskim sposobie obrządku, co stoi wyraźnie w opozycji do słów Ewangelistów i żydowskiej tradycji pochówku.
Reasumując: gdyby owo płótno było autentykiem z epoki, mielibyśmy wizerunek w dwu częściach:
- osobno tułów i osobno głowa.
- bez śladu monet na oczach, chusty pod brodą wiązanej na czubku głowy.
Przejdźmy teraz do jeszcze jednego małego szczegółu. Otóż Ewangeliści zapewniają nas że pochówek był zgodny z rygorem Prawa, ale w dwu z nich zaznacza; że był niekompletny ( co nie stoi w sprzeczności z rygorem Prawa, albowiem Święto wymusza takie rozwiązanie). Otóż wg Marka i Łukasza nie namaszczono ciała, natomiast Mateusz i Jan sugerują że namaszczono. Co oczywiście wyklucza dwie pozostałe, a z pewnością narrację Mk, który oprócz tego twierdzi że Józef nabył płótno w święto.
Skoro w dwu relacjach ciało namaszczono, znaczy to iż zanim namaszczono, ciało zostało umyte.
Najdobitniej to widać u Jana, który umieszcza grób na terenie ogrodu, a więc tam, gdzie jest woda. Ponadto Jan sugeruje, że do samego namaszczenia zużyto niebagatelne ilości mieszanki mirry i aloesu. Płótno powinno być więc ''sztywne'', nawet gdyby żałobnicy użyli tylko połowę przyniesionych środków. Jasnym jest że zwolennicy autentyczności powinni bez żadnego problemu ten fakt wykazać - przy takiej ilości włókna powinny być do dziś ''skażone'' tą ilością mirry i aloesu.
Zamiast tego, zwolennicy autentyczności wymyślają niestworzone historie. I nie przeszkadza im to, że stoją one w ewidentnej sprzeczności z opisem ewangelicznym. Rzec by można im: bardziej Ewangelista trzyma się realiów epoki, tym gorzej dla Ewangelisty, no a Jan, to ma już kompletnie przechlapane. Se chłop powymyślał jakieś taśmy płócienne i inne takie tam, bo czym są taśmy płócienne wobec przejść czasoprzestrzennych i innych rogersocudów , o jakich się nawet fizjologom nie śniło...

Następny psychologista z bożej łaski. Co mnie interesują ateiści?
Ateistą nie jestem - to raz.
Dwa : to zwykła oklepana gadka szmatka, której celem jest zamaskowanie własnej ignorancji.

Jak się nie ma argumentów, to produkuje się głodne kawałki jak powyżej.

Weź może najpierw przeczytaj sobie wykład Minkowskiego z 1908 roku, w którym to obwieścił ''czasoprzestrzeń'' + literaturę pomocniczą, a potem produkuj się na forum, bo jak na razie to co masz do powiedzenia w tej sprawie, przypomina gadki z cyklu: ''są rzeczy,które się nawet fizjologom nie śniły''.

Ja mam tylko jedno pytanie: a co to jest, ten ''światopogląd naukowy''?

Jak już wcześniej zaznaczyłem, im większa bzdura, tym gorzej dla Ewangelii. W tym jak i nie tylko w tym wypadku jest to bardzo widoczne.

W twoim wypadku ta relacja jest zapewne prawdziwa. Zwracam ci uwagę, iż nie powołuje się tutaj na tłumaczenia Nowego Świata, lub im podobne bzdury. Podane wyżej fragmenty pochodzą z katolickiej edycji, która posiada Imprimatur itd - z Poznanianki tzw.
A rzecz druga: nie wypowiadaj się po raz kolejny o rzeczy, o której nie masz nawet bladego pojęcia. Tłumaczenie zależy od :
a) znaczenia oryginalnego słowa - czyli zakresu jego stosowalności. W tym wypadku sposobu użycia w innych tekstach.
b) najogólniej rzecz ujmując : kontekstu.
Predyspozycje i chciejstwo tłumacza, w odróżnieniu od twojego chciejstwa nie mają tu nic do rzeczy. Gdybyś nie zrozumiał: fantasmagoryczny przekład Nowego Świata nie dyskwalifikuje rzetelnych tłumaczeń.

Taaaaa, no ale tak to jest, jak się nie czyta...
Więc może wyjaśnisz czym różni się z martwych powstanie Łazarza, od z martwych powstania Jezusa i dlaczego taśmy płócienne z martwych powstania Łazarza nie stały się kolejnym ''całunem''. Przecież powinny ''dokumentować'' podobne ''czaso - przejście'' czy co tam sobie nałkowcy wymyślą.

"W co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże byśmy to mogli dowodami obalić?"
— Fryderyk Nietzsche

Sawoj !



Strasznie mnie to cieszy .
Taki był zamiar .



Niewiem o co Ci chodzi [ do czego tyczy się to stwierdzenie ] . Co czemu zaprzecza ?



Zdarzuło mi się w rozmowach z wierzącymi usłyszeć taki pogląd , że katolicyzm nie jest antydemokratyczny i nie dąży do feudalizmu .
Że to poprostu ucieleśnienie demokracji .

Spotkałem się także z twierdzeniem , że nikt tak jak kościół nie jest strażnikiem sprawiedliwości [ etyki i moralności ] .

Na szczęście [ widzę ] nie należysz do głosicieli tych absurdów .



No super . Załóżmy ze istnieje coś co jest rozciągnięte po całej osi czasu i doświadcza każdej chwili równocześnie [ lub jeśli wolisz skacze sobie po osi czasu ] .

Nie rozumiem tylko w jaki sposób pogodzić to z wolną wolą jednostki ?

Jeśli mierze z pistoletu do ciebie i zastanawiam się czy pociągnąć za spust , to :

1. Albo przyszłość jest nieustalona , czyli ja swoją decyzją dopiero ją ukształtuje - zatem bóg skacząc sobie [ czy doświadczając ] nic nie widzi i nic niewie [ czy cię zastrzele czy nie ].

2. Albo bóg może sobie zaglądnąć skaczac sobie po osi czasu i sprawdzić jaka jest moja decyzja [ czy cię zatrzele czy nie ] . Tylko to oznacza że moja decyzja jest już zapisana na osi czasu zanim ja ją podejmę , a to oznacza pełen determinizm .
Oznacza to że wolna wola nie istnieje , co najwyżej ja mogę się łudzić że dokonuje wolnego wyboru nieznając uwarunkowań które mnie do niego popychają .
Naprawde zaś wszystko jest już określone od początku istnienia wszechświata i zapisane na osi czasu - więc bóg może sobie podejżeć co zadecyduje [ lub jest tego świadom od początku istnienia wszechświata ] .

Krótko mówiąc przedstawione przez ciebie rozumowanie [ o bogu rozciągniętym po wymiarze/osi czasu ] w żaden sposób nie rozwiązuje paradoksu wolnej woli i wszechwiedzy .
Raczej powiedział bym , że dobitniej uświadamia , że wszechwiedza i wolna wola nie mogą [ logicznie rzecz biorąc ] współistnieć .



Niewiem co to za model i o jaką tajemnice chodzi .
Słyszałem jednak , że ktoś tu podobno znalazł jakieś fizyczne podstawy wiary w boga , powodujące masowe porzucanie fizyki przez naukowców , na rzecz religii .

Poniewasz wiem czym jest nauka i czym jest religia [ oraz idea boga w ujęciu wielkich religii monoteistycznych ] wiem , że nic takiego nie może mieć miejsca . Wiem także że żadnej wzmożonej religijności wśród naukowcvów się nie obserwuje - a raczej wręcz przeciwnie .
Czyli krótko mówiąc - ktoś tu usiłuje czytelników forum w bambuko robić .

Zapewne w zbożnym celu oczywiście .

Co masz na myśli, że decyzja jest już zapisana na osi czasu? W tej chwili, w której prowadzisz to rozważanie, nigdzie w przestrzeni nie jest zapisane, co zrobisz. Gdyby tak było, gdyby przyszłość była jednoznacznie wyznaczona przez obecny stan wszechświata, to owszem, wszechświat byłby deterministyczny, ale wszystko wskazuje na to, że tak nie jest.

Wiedza Boga nie jest częścią obecnego stanu wszechświata, może zatem zawierać informacje o naszej przyszłości, a sam wszechświat pozostaje niedetermnistyczny.

Gdyby natomiast rozważać "wszechświat i całą resztę" to określenie (nie)determinstyczny w ogóle traci sens, bo w tej reszcie nie ma czasu, który pozwalałby to pojecie zdefiniować.

Koniec końców, nic nie zmienia tego, że podejmujemy decyzję, jesteśmy za nią odpowiedzialni i ponosimy jej konsekwencje.

Świetna senstencja, po czymś takim należałoby tu już więcej nie zaglądać

Nie ekscytuję się aforyzmami ale ten powyższy, jednym zdaniem idealnie określa moje wyobrażenie o religii (ale nie Bogu rozumianym po prostu jako TAJEMNICA). I nie identyfikuję się ze słowem "motłoch".

Czasami jedno zdanie jest warte tysiąca innych . Świetne to było, użyłem jako podpis. Mam więc nadzieję, że rzadziej tu zajrzę

A.

Moi drodzy dyskutanci: wieczny_student, danbog, stanislav, Arkadiusz_O!

Powiedzcie do czego przydatne są Wasze rozważania, jakie jest praktyczne zastosowanie Waszych teorii?

Co z waszej "niby wiedzy" wynika i jakie jest jej praktyczne zastosowanie - czy wiara w te, nie dla każdego zrozumiałe wywody, daje człowiekowi nadzieję do życia w szczęściu ? Czy odpowiada na pytanie: Jaki jest sens mojego życia?

Spróbujcie nad tym się zastanowić i dać jakąś sensowną odpowiedź na moje pytania!

zsoborniki

@zsoborniki

Jaki jest sens mojego życia?

A skąd przekonanie, że Twoje (moje itp.) życie sens takowy posiada? To znaczy mam na myśli jakiś wielki, "kosmiczno - duchowy", sens w rozumieniu katolickim. Twoje pytanie zawiera ukryte założenie.

Wieczny_student !

Cieszy mnie toja obecność w tym wątku , gwarantuje bowiem pewien poziom dyskusji i daje nadzieje na poszerzenie moich horyzontów .



Ja nie twierdze , że tak jest , lub nie jest .
Określam jedynie konsekwencje logiczne hipotezy postawionej przez Sawoj'a .
Rozumiem że u podstaw rzeczywistości leży probabilistyczna przypadkowość , rozumiem także że istnieją prawa przyrody determinujące rzeczywistość .

Wszechświat jest zatem deterministyczny w statystycznym tego słowa znaczeniu .



Jeśli wiedza boga nie jest częścią obecnego stanu wszechświata , to znaczy że sam bóg nie jest częścią obecnego stanu wszechświata .
Tym samym dowodzisz nieistnienia takiego [ wszechwiedzącego ] boga w naszym wszechświecie .

No i wytłumacz mi jakim cudem [ sory za to brzydkie słowo ] coś może zawierać informacje o nieistnirjącym jeszcze stanie - jeśli stan ten jest niedeterminowany ?

Mam nadzieje , że nie odwołasz się do teorii chaosu i pojęcia atraktora - bo taka wszechwidza to niewiedza .



W owej reszcie wszelkie pojęcia tracą sens , bo ta reszta [ cokolwiek miało by to być ] jest moim zdaniem bezsensowna .

Zsoborniki !



Praktyczne zastosowanie naszych teorii [ a raczej ich analizy ] , to zdolność odróżniania głupoty od mądrości .



Niewiem o jakiej wierze w wywody mówisz .
W tej dyskusji nie o wiare chodzi - tylko o wiedzę , a ściślej rzecz biorąc o odróżnienie co jest wiarą a co wiedzą [ czyli co jest wiedzą , a co nibywiedzą ] .

Wiedza [ przynajmniej moim zdaniem ] jest warunkiem życia w szczęściu , między innymi dla tego że odpowiada na pytanie jaki jest sens mojego życia , kim/czym jestem , dokąd zmierzam , co się w okół mnie dzieje , itd .

Ale Ty nie odpowiedziałeś na pytanie: Jaki jest sens Twojego życia?... mimo, iż demonstrujesz "nadzwyczajną" wiedzę.
Więc jaki?

Ja jestem, istnieję...więc musi być jakiś sens mojego istnienia... Życie bez sensu to życie bardzo smutne i wielu, mimo, iż nie raz mają wszystko, dążą do pozyskania jeszcze więcej...i nie są nadal zadowoleni, szczęśliwi, bo np. boją się o swoje dobra, domy ogradzają płotami nie do przebycia, mało, zakładają monitoring, wynajmują "Socjetas" itd. a gdy przychodzi niepowodzenie - strzelają sobie w głowę odbierając sobie życie...
Stąd wysnuwam wniosek, że aby być szczęśliwym, trzeba mieć konkretny sens w życiu.

Życie bez sensu jest tragedią dla człowieka.

Chrześcijaństwo natomiast nadaje mojemu życiu (życiu każdego człowieka, jeśli przyjmie wiarę w Jezusa Chrystusa Zmartwychwstałego) konkretny sens. Jaki...? A to może innym razem, gdy przyznasz mi rację.

zsoborniki

Nie czytasz dokładnie zsoborniki. Greg(R) pytał o sens "kosmiczno-duchowy", a Ty piszesz o sensie swojego życia dla Ciebie. Dla Ciebie sensem jest wiara i ok, Twój wybór, ale w odniesieniu do duchowości - wcale nie powiedziane, że ma jakiś sens, że nie jesteś po prostu wyewoluowanym "robaczkiem" takim samym jak wszystko inne we wszechświecie, a cały sens istnienia sprowadza się do funkcjonowania komórek w Twoim ciele.

Ja przyznaję. TWOJEMU życiu wiara nadaje sens. Co nie zmienia faktu, że Twoje życie ogólnie może nie nieść za sobą sensu żadnego.

Pozdrawiam.

awaryjan

Ty jednak nie odpowiedziałeś na pytanie: Jaki jest sens Twojego życia? Podaj chociaż, co Ty potrafisz sprecyzować. Bo samo bycie dla bycia to nie jest odpowiedź. Prawda, jakie to trudne?
Więc jaki?

Pozdrawiam Cię z rana!
zsoborniki

Dyskusja nie jest o sensie mojego życia. Jeśli tak Cię to interesuje, powiem tak: ja nie mam żadnego sprecyzowanego. Chcę je dobrze (w moim odczuciu) przeżyć, nie krzywdzić innych, być przyjaznym, pomocnym i dobrze zapamiętanym. Tyle. Natomiast w sensie duchowym uważam, że moje, Twoje i wszystkich innych życie nie ma żadnego sensu. Jesteśmy po prostu kupą obumierających komórek.